View Full Version : Burkaverbod Frankrijk
Wat vinden jullie van het Burkaverbod dat er nu bijna door is in Frankrijk? 150 euro voor een vrouw die een burka draagt. 30.000 euro voor mannen die hun vrouw dwingen een burka te dragen. Ik zie het net op het nieuws en het eerste wat in me opkomt is "Oh shit. Dit wordt wat." Ik kan me zo voorstellen dat dit niet gaat bijdragen aan betere leefsfeer in Frankrijk. Anderzijds: als je volhoud is het over 2 generaties algemeen geaccepteerd.
blackadder
14-07-2010, 03:06
150 euro is te weinig. Wil je perse een Burka aan en lekker Islamistisch leven? Verhuis naar Iran. Zo niet. Niet zeiken. Wel vreemd dat de Fransen al verder zijn dan wij hier.
Marchant
14-07-2010, 03:51
nog al een verschil in boetens vindt ik !!!
als een vrouw je daar dan kapot wil hebben hoeft ze alleen een boerka aan te trekken en zeggen dat de man haar dwingt!
Leventdepevent
14-07-2010, 07:47
gewoon verbieden die hap, je weet nooit wat er onder zit.......
Persoonlijk vind ik het ook niks, je kan niet eens zien met wie je praat ;) maar hoe zit het dan met de vrijheid van de godsdienst..?
PARIJS - De Tweede Kamer in Frankrijk heeft dinsdag ingestemd met het boerkaverbod, ruim een jaar nadat president Nicolas Sarkozy zei dat de verhullende kleding ''niet welkom'' is in zijn land.
© AFP
Het wetsvoorstel van de centrumrechtse regering kreeg steun van een ruime meerderheid in de Nationale Assemblee.
Of de wet uiteindelijk ook van kracht wordt, is nog volstrekt onduidelijk. Waarnemers gaan ervan uit dat het voorstel in september zonder problemen door de Senaat zal worden
Het is echter zeer de vraag of belangrijke juridische organen, zoals het constitutionele hof in Frankrijk en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg ook akkoord zullen gaan.
Boete
Als dat wel het geval is, kan het verbod op zijn vroegst begin volgend jaar van kracht worden. In dat geval kunnen vrouwen die op straat of in openbare gebouwen gezichtsverhullende kleding dragen, een boete krijgen van 150 euro.
Mannen riskeren een boete van maximaal 30.000 euro als zij een vrouw dwingen om de boerka of de nikab te dragen. In Frankrijk lopen bijna tweeduizend vrouwen rond in kleding die het hele lichaam bedekt. In totaal leven er vijf tot zes miljoen moslims in Frankrijk.
Bastille
De stemming in het parlement over het boerkaverbod kwam een dag voor de nationale feestdag in Frankrijk, 14 juli. Op die dag herdenken de Fransen de bestorming van de Bastille in Parijs tijdens de revolutie van 1789, die uitmondde in een seculiere republiek.
Critici stellen dat Sarkozy en diens regering de wet slechts invoeren om te kunnen profiteren van het sentiment tegen de islam en tegen buitenlanders, dat leeft onder grote groepen Fransen.Frankrijk is niet het enige land dat een boerkaverbod wil invoeren. Hetzelfde geldt voor Spanje en België.
Persoonlijk vind ik het ook niks, je kan niet eens zien met wie je praat ;) maar hoe zit het dan met de vrijheid van de godsdienst..?
Volgens mij heb ik wel eens argumenten voorbij zien komen in dit soort discussies dat de burka niet rechtstreeks wordt voorgeschreven door de Koran, maar meer een interpretatie is van een paar obscure referenties naar mensen (en dan met name mannen) niet in bekoring brengen.
Goede zaak...moet hier ook snel komen...
Jan met de korte achternaam mag hier overgens ook niet gemaskerd over straat lopen eigenlijk...zelfs met Carnaval ben je verplicht die vermomming af te doen mocht oom agent je daar om vragen...
B3 lik3 M3
14-07-2010, 09:24
Shit is gonna hit the fan..
thrillseekah
14-07-2010, 09:28
waarom zou dit slecht zijn voor de leefsfeer?
waarom zou dit slecht zijn voor de leefsfeer?
Omdat als ik terugdenk aan een jaar of wat terug er in o.a. Parijs veel problemen waren in de moeilijke wijken. In Frankrijk is de samenleving behoorlijk gepolariseerd als het aankomt op Moslims. Dit gaat daar geen positieve bijdrage aan leveren verwacht ik. Dit gaat op weerstand stuiten.
Als fransman sta ik achter dit verbod. Wij mogen toch ook niet met een bivakmuts over straat lopen? En daarnaast zien westerlingen een burka als "onderdrukking van de vrouw" en dat wordt niet geaccepteerd. Daarnaast dienen mensen zich aan te passen aan de normen en waarden van een land, net zozeer als dat vrouwen die naar een arabisch land op vakantie gaan zich ook gepast moeten kleden en zichzelf moeten bedekken.
Natuurlijk vind ik het wel belachelijk dat zo'n verbod nodig is, maar ik heb hier over gesproken met meerdere gelovigen en die geven allemaal aan dat zij ook tegen een burka zijn en het onzin vinden dat vrouwen die moeten dragen omdat het niet eens in de Koran beschreven staat.
Helemaal mee eens!!! Deze wet mogen ze ook snel doorvoeren in Nederland, maar aangezien er weer een links kabinet komt vrees ik van niet!
Zoals Garcia al aangeeft, wij mogen ook niet met een bivakmuts over staat lopen en het past gewoon niet onze westerse cultuur.
Stukje inburgering: Als m'n moeder bij de bakker staat en er zou een vrouw binnnenkomen met een burka en die begint te praten, no wayyyyyy dat mijn moeder een gesprek voortzet met iemand waarvan ze het gezicht of de ogen niet kan zien. Kan gewoon niet!
al lijkt het me wel moeilijk om te kunnen aantonen dat een man haar verplicht, meestal is het dan woord tegen woord
Het gaat alleen om de gezichtsbedekkende neem ik aan dus met die doeken met gaasjes erin toch. Volgens mij zijn die mensen ook binnen de moslim cultuur in de EU ver in de minderheid.
Uit principiele redenen begrijp ik dit verbod wel. Vrouwonterend inderdaad en een relikwie uit middeleeuwse tijden naar mijn mening. Vraag voor mij blijft echter wel of een verbod nou daadwerkelijk nodig is. Hoe dringend is de situatie in Frankrijk dan, loopt een heel groot deel van de moslim vrouwen daar met een burka of wat ?
Als dat niet zo is, zou ik mensen de kans geven in hun eigen tempo aan de Franse (en moderne) cultuur aan te passen. Bovendien vraag ik me ook af of dit het juiste moment is om zo'n verbod door te voeren in Frankrijk. Het gaat economisch slecht dus is er al veel onvrede vooral bij mensen aan de onderkant van de samenleving waar ook een groot deel van de moslims zich bevindt... Het zou best kunnen dat er weer van die rellen uitbreken.
Helemaal mee eens.
Moet ook hier snel komen.
blackadder
14-07-2010, 14:17
Omdat als ik terugdenk aan een jaar of wat terug er in o.a. Parijs veel problemen waren in de moeilijke wijken. In Frankrijk is de samenleving behoorlijk gepolariseerd als het aankomt op Moslims. Dit gaat daar geen positieve bijdrage aan leveren verwacht ik. Dit gaat op weerstand stuiten.
Dus omdat het eventueel op weerstand gaat stuiten en er misschien weer gereld wordt kan men het maar beter laten? Sorry maar nee. Want wat voor positiefs draagt het laten dragen van een boerka bij aan de leefsfeer? Rellen kunnen ze ook om andere redenen, net als de laatste keren, dus dat is geen reden.
Ik ben zelf geen voorstander van een burka en vind het er niet uit zien maar, als mensen dat willen dragen laat ze dat lekker dragen. Wat een bekrompenheid weer.
GerritTonijn
14-07-2010, 14:28
yay
Marchant
14-07-2010, 15:53
Ik ben zelf geen voorstander van een burka en vind het er niet uit zien maar, als mensen dat willen dragen laat ze dat lekker dragen. Wat een bekrompenheid weer.
hoezo bekrompenheid???
zelfs in mekka worden geen burka's gedragen en is zelfs tijdens de pelgrimtochten verboden.
stel ik ben geen voorstander van vrije vuurwapens, ,maar als iemand gewoon 2 revolvers wilt dragen in zijn broeksriem moet hij dat dan maar kunnen of ben ik dan bekrompen als ik van niet vindt??
deze regel zal niet verzonen zijn van "we gaan lekker het islamietje pesten"
zal dus nodig zijn
hoezo bekrompenheid???
zelfs in mekka worden geen burka's gedragen en is zelfs tijdens de pelgrimtochten verboden.
stel ik ben geen voorstander van vrije vuurwapens, ,maar als iemand gewoon 2 revolvers wilt dragen in zijn broeksriem moet hij dat dan maar kunnen of ben ik dan bekrompen als ik van niet vindt??
deze regel zal niet verzonen zijn van "we gaan lekker het islamietje pesten"
zal dus nodig zijn
Je vergelijkt appels met peren. Burka's brengen geen gevaar( al zal wilders dit tegen spreken). Ik vind Burka's lelijk, maar ook hanenkammen en mannen met skinnyjeans enz.. Maar als mensen er zo bij willen lopen moeten ze daar vrij in zijn.
The Bulldog
14-07-2010, 16:48
ik hou ook niet van verboden, maar kan me in sommige argumenten betreffende de gezichtsbedekking wel vinden....
en dit betreft van mij uit dus geen ene flikker het geloof....... puur veiligheid en herkenbaarheid...... andere kant...... maak ik me er niet druk om....
natuurlijk ben ik dan wel weer van mening dat als een vrouw dit onder druk moet van haar man.....dat ze die man mogen opknopen......ehhh ik bedoel aanpakken.....dat soort zaken worden hier dus gewoon niet geaccepteerd........
vind een hoofddoek al een heel ander verhaal dan iets wat je compleet anoniem maakt.....
XanaduNL
14-07-2010, 17:04
Ik heb nog nooit een burka in NL gezien. :P
Veiligheid en herkenbaarheid komen op mij over als excuus, alsof een burka het allemaal zo veel makkelijker maakt om schade aan te richten aan onze maatschappij.
Maarja, liever een burka verbod dan een hoofddoek verbod....
GerritTonijn
14-07-2010, 17:41
Je vergelijkt appels met peren. Burka's brengen geen gevaar( al zal wilders dit tegen spreken). Ik vind Burka's lelijk, maar ook hanenkammen en mannen met skinnyjeans enz.. Maar als mensen er zo bij willen lopen moeten ze daar vrij in zijn.
Ik was laatst aan het autorijden met mn burka op en reed zo bijna een kind over, toen ik later op de fiets reed gebeurde het bijna weer.
Peter0711
14-07-2010, 22:02
Ik was laatst aan het autorijden met mn burka op en reed zo bijna een kind over, toen ik later op de fiets reed gebeurde het bijna weer.
Dat zegt niks over een Burka,maar meer over die rotkinderen van tegenwoordig! :D
Ow ja,hoofddoek,totaal geen problemen mee,maar een burka vindt ik ook niet kunnen..Als het in die landen een traditie is,dan heb ik daar rust mee hoor,maar in de westerse wereld vindt ik het ongepast.
Bepaalde stammen in verre landen lopen altijd naakt,dat is daar normaal,maar kan hier toch ook niet.??
De reden dat dit zo een discussie punt is,is vanwege geloof,en ik vindt persoonlijk belachelijk..Het gaat hier om normen en waarden van een prachtig sociaal en multicultureel land. En niet of iemand moslim is of niet.
blazin.arr0w::::
14-07-2010, 22:19
Hoofddoeken vind ik zelfs wel verleidelijk :)
Burka lijkt me voor een vrouw niet prettig, maar ik vind het prima als dames dat willen dragen. Dwang moet gestraft worden, want dat valt gewoon onder mishandeling maar heeft imo niks met de burka an-sich te maken.
Ik ben tegen een verbod.
Verbieden van de burka valt niet onder het beperken van vrijheids van godsdienst, aangezien een burka geen verplichting is
thrillseekah
14-07-2010, 22:39
ik hou niet van verboden
ik hou niet van verplichtingen, denk dat vrouwen daar niet zo heel anders over denken
Marchant
15-07-2010, 01:29
Je vergelijkt appels met peren. Burka's brengen geen gevaar( al zal wilders dit tegen spreken). Ik vind Burka's lelijk, maar ook hanenkammen en mannen met skinnyjeans enz.. Maar als mensen er zo bij willen lopen moeten ze daar vrij in zijn.
In nederland heb je een id plicht, hoe wil je die uitvoeren met een burka aan?
Ik mag met mijn moter niet eens tanken met een helm op, waarom met een burka wel??
ik mag niet met een masker een bank binnen lopen, waarom met een burka wel?
dit zijn een paar voorbeelden die zijn bedacht voor de veiligheid.
En de rede waarom pistolen/revolvers verboden zijn is niet omdat ze gevaar brengen maar gevaar zouden kunnen brengen, het zelfde vindt ik voor burka's of alle andere (totaal)gezicht bedekkende kleding.
Marchant
15-07-2010, 01:34
ik hou niet van verboden
nee die megastallen moeten er gewoon komen
lekker dierproeven houden
een neo nazi partij in de regering
joden vervolgen
sex met minderjarigen
kan allemaal volgen jou????
Petrosyan188
15-07-2010, 03:36
ik vind laat zelf weten joh, niets voor niets vrijheid.. en ben dan wel benieuwd hoeveel moorden/schade iemand heeft aangericht door zich te vermomen in een burka kan me geen herrineren..
dan maar een burkini...muahaha
http://goedgelovig.files.wordpress.com/2009/01/burkini2.jpg
Guillermo
15-07-2010, 09:05
Er moeten een paar gasten burka's dragen en gewoon een paar zaken/banken beginnen te overvallen. Wedden dat men in Nederland wakker geschud wordt en er binnen 1 jaar een burka verbod is :lol:;)
GerritTonijn
15-07-2010, 10:11
Er moeten een paar gasten burka's dragen en gewoon een paar zaken/banken beginnen te overvallen. Wedden dat men in Nederland wakker geschud wordt en er binnen 1 jaar een burka verbod is :lol:;)
goed plan :)
Marchant
15-07-2010, 10:37
ik vind laat zelf weten joh, niets voor niets vrijheid.. en ben dan wel benieuwd hoeveel moorden/schade iemand heeft aangericht door zich te vermomen in een burka kan me geen herrineren..
Mannen in boerka overvallen bankkantoor
6 februari, 22:36
In Athis-Mons, in het zuiden van de Franse hoofdstad Parijs, hebben twee mannen in boerka een bank overvallen. Het incident doet in Frankrijk de discussie over het dragen van gezichtsbedekkende kledij door allochtonen nog maar eens oplaaien.
De bankbediende dacht dat hij met twee moslimvrouwen te maken had en opende daarom ook het sas van de bank.
Zodra de twee overvallers binnen waren, deden ze hun hoofddoek af en bedreigden ze de aanwezige klanten en personeelsleden met een wapen.
Uiteindelijk gingen de twee er met een geldsom van bijna 4.500 euro vandoor.
Religie misbruikt voor bankoverval
In de Bosnische hoofdstad Sarajevo hebben twee mannen in burka een bank overvallen. Het koppel kwam de bank binnen en liet al snel merken dat er geen rede mogelijk was, ze haalden wapens onder de rokken vandaan en dwongen zo het personeel en klanten zich gedeisd te houden. Na het legen van de kas maakten de twee zich uit de voeten met een buit van een kleine 30.000 euro.
Probe after second burka robbery
http://newsimg.bbc.co.uk/shared/img/o.gif
Officers looking for a Man Who Raided a while wearing a burka Jewellers are Investigating a Similar incident.
Officers looking for a man who raided a jewellers while wearing a burka are investigating a similar incident.
A man thought to be wearing a burka threatened a security driver in Birmingham on 14 March with what was thought a firearm before fleeing to Be.
A man thought to be wearing a burka threatened a security driver in Birmingham on 14 March with what is thought to be a firearm before fleeing.
Last Tuesday, an armed robber pushing a child's buggy and disguised as a Woman in a burka went to the Friends Jewellers in Smethwick, West Midlands.
Last Thursday, an armed robber pushing a child's buggy and disguised as a woman in a burka went to the Friends Jewellers in Smethwick, West Midlands.
He was joined by four people who smashed cabinets before Other fleeing.
He was joined by four other men who smashed cabinets before fleeing.
zijn genoeg voorbeelden hoor google maar ff
thrillseekah
15-07-2010, 11:04
echte vrijheid bestaat niet eens tenzij je in mongolie iedere dag een tent op gaat zetten en op konijnen jaagt. Wat de meeste mensen onder vrijheid verstaan kan je beter 'de wereld zo inrichten zodat het mij bevalt'. En dat doe je niet door nergens een verbod op te zetten
remco pardoel
15-07-2010, 12:04
Je mist iets denk ik.
Mensen zijn gast in ons land. wij tolereren al heel veel waaronder een moskee er een van is.
Ik zie in Iran of Jemen nog geen kerk komen op kosten van de staats subsidie. of schrijf ik nu iets heel raars op?
In Frankrijk is men heel bewust van het feit dat men zich mag aanpassen aan hun maatschappij.
En in Frankrijk is er een beeld dat een Burka niet in het straatbeeld past.
En als het die mensen niet bevalt dan gaan ze toch gewoon terug naar het land van herkomst om daar lekker over de promenades te paraderen met een burka.
Dat is hun vrije keuze
Wat ik ook vindt is dat als mensen een dubbel paspoort hebben ze dan ook erg vast houden aan hun geloofsovertuiging ze dan ook bestraft mogen worden volgens het boek dat ze dienen. Dus shaira zou passend zijn.
Als ik te gast ben in een ander land, dan dien ik mij aan te passen.
En natuurlijk hebben we hier vreemde wetten
-Ik snap het ook niet dat er een te soft beleid is tegen kinder verkrachters of de zogenaamde pedosexuelen.
-mega stallen is de marktwerking van de economie.
GerritTonijn
15-07-2010, 12:27
Remco, zwaktes moet je uitbuiten, veel buitenlanders hier hebben dat donders goed door, en wie is daar verantwoordelijk voor? Niet zo zeer de (misbruikende) allochtonen, maar de overdreven-tolerante autochtoon die iedereen meteen stigmatiseert en racist noemt als iemand tegen een bepaalde religie oid is. Als DIE mensen nou eens daarmee zouden stoppen, waren de problemen snel opgelost. (probleem is, is dat dat ongeveer 50% van het land is).
Ik ben het volledig met Remco eens!
Ik kan me ontzettend ergeren aan het feit dat in Nederland alles maar moet kunnne. Dat kan dus niet.
Je aanpassen aan het land waarin je woont is een eerste vereiste voor integratie en een waardevolle samenleving weaarborgen.
Bovendien gebeurt het andersom dus wel, ik ga naar familie in Turkije en daar is het niet gebruikelijk dat ik vrouwen 3 zoenen geef, dat doe ik dus ook niet. Dat is ook een bepaald respect tonen naar het land, de normen en waarden en cultuur en bovendien naar de persoon zelf, die van oorsprong uit dat land komt.
Mashkadov
15-07-2010, 13:12
En ik mis nuancering in uw post. Het is namelijk niet correct om de onderwerpen "gastarbeiders", gebedshuizen, integratie van nieuwkomers, subsidiëring van religies, kerkelijke wetten en de boerka even op een hoop te gooien en dan met de vinger te wijzen naar de "gasten".
Ik ben het met u eens inzake het boerkaverbod op zich. Een boerka heeft geen plaats in onze samenleving, is niet te verantwoorden met een godsdienst die er niet om vraagt, is inderdaad een groot veiligheidsrisico en beknot de volwaardige deelname van vrouwen aan de samenleving.
Ook kan ik engiszins het idee steunen dat mensen die zich niet aanpassen aan de wetten en fundamantele waarden hun heil beter elders zoeken.
Daarnaast wens ik een aantal opmerkingen te maken:
1. Vrijheid van godsdient is een mensenrecht. Vindt u ook inzake synagoges bv. dat het bestaan van synagoges hier iets is dat door "het volk" getolereerd wordt? Is het een soort van geste en teken van tolerantie jegens de joden?
2. Hoe komt u op het idee dat moskeeën gesubsidieerd worden? Moskeeën worden door de gelovigen gefinancierd, in tegenstelling tot de duizenden kerken die meer leeg dan vol zijn. Hier bij ons in Vlaanderen hebben in 2009 in totaal 6 moskeeën een totaal bedrag van 254.220 EUR aan subisidies ontvangen. Alleen ik op mezelf heb meer dan 10% van dat bedrag aan belastingen betaald. Dus wees gerust dat moslims veel bijdragen aan subsidies van kerken terwijl ze hun eigen gebedshuizen ook nog eens uit eigen zak financieren. (Bronnen ter illustratie: http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid900134/moskeeen-kregen-250-000-euro-aan-subsidies.aspx http://www.flw.ugent.be/cie/archief/docu10.htm )
3. Ik weet niet of ze subsidies krijgen maar er zijn, laat staan kerken, bv. heel wat synagogen in Iran. ( cfr. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_synagogues_in_Iran )
4. Wat als de boerkadrager de Franse nationaliteit heeft en in Frankrijk geboren is? Is zij dan ook een gast en heeft zij meer of minder rechten dan andere boerkadragers?
5. Is iedereen die niet Oerhollands is sinds vele generaties volgens u een gast in Nederland?
6. Welke link is er tussen een nationaliteit en een geloofsovertuiging? Is elke Fransman christen? Is elke Israëliër jood? Is de Nederlander steeds christen (al dan niet gereformeerd, katholiek, protestant, ... )?
Je mist iets denk ik.
Mensen zijn gast in ons land. wij tolereren al heel veel waaronder een moskee er een van is.
Ik zie in Iran of Jemen nog geen kerk komen op kosten van de staats subsidie. of schrijf ik nu iets heel raars op?
In Frankrijk is men heel bewust van het feit dat men zich mag aanpassen aan hun maatschappij.
En in Frankrijk is er een beeld dat een Burka niet in het straatbeeld past.
En als het die mensen niet bevalt dan gaan ze toch gewoon terug naar het land van herkomst om daar lekker over de promenades te paraderen met een burka.
Dat is hun vrije keuze
Wat ik ook vindt is dat als mensen een dubbel paspoort hebben ze dan ook erg vast houden aan hun geloofsovertuiging ze dan ook bestraft mogen worden volgens het boek dat ze dienen. Dus shaira zou passend zijn.
Als ik te gast ben in een ander land, dan dien ik mij aan te passen.
En natuurlijk hebben we hier vreemde wetten
-Ik snap het ook niet dat er een te soft beleid is tegen kinder verkrachters of de zogenaamde pedosexuelen.
-mega stallen is de marktwerking van de economie.
Mashkadov
15-07-2010, 13:19
In Turkije geeft men 2 ipv 3 zoenen. Voor het overige is het volstrekt normaal elkaar te kussen op de wangen als groet.
Enkel mensen die de mentaliteit hebben van de boerkadragers die je hekelt doen daar niet aan mee en geven zelfs geen hand aan mannen.
Ik ben het volledig met Remco eens!
Ik kan me ontzettend ergeren aan het feit dat in Nederland alles maar moet kunnne. Dat kan dus niet.
Je aanpassen aan het land waarin je woont is een eerste vereiste voor integratie en een waardevolle samenleving weaarborgen.
Bovendien gebeurt het andersom dus wel, ik ga naar familie in Turkije en daar is het niet gebruikelijk dat ik vrouwen 3 zoenen geef, dat doe ik dus ook niet. Dat is ook een bepaald respect tonen naar het land, de normen en waarden en cultuur en bovendien naar de persoon zelf, die van oorsprong uit dat land komt.
Bovendien gebeurt het andersom dus wel, ik ga naar familie in Turkije en daar is het niet gebruikelijk dat ik vrouwen 3 zoenen geef, dat doe ik dus ook niet. Dat is ook een bepaald respect tonen naar het land, de normen en waarden en cultuur en bovendien naar de persoon zelf, die van oorsprong uit dat land komt.
Je douwt je plokworst achter in de strot, terwijl je een dirty sanchez uitvoert, als alternatief?
remco pardoel
15-07-2010, 14:17
Gerrit:
Ik kan me helemaal vinden in je reply.
Erg goed verwoord!
Marchant
15-07-2010, 14:30
En ik mis nuancering in uw post. Het is namelijk niet correct om de onderwerpen "gastarbeiders", gebedshuizen, integratie van nieuwkomers, subsidiëring van religies, kerkelijke wetten en de boerka even op een hoop te gooien en dan met de vinger te wijzen naar de "gasten".
Ik ben het met u eens inzake het boerkaverbod op zich. Een boerka heeft geen plaats in onze samenleving, is niet te verantwoorden met een godsdienst die er niet om vraagt, is inderdaad een groot veiligheidsrisico en beknot de volwaardige deelname van vrouwen aan de samenleving.
Ook kan ik engiszins het idee steunen dat mensen die zich niet aanpassen aan de wetten en fundamantele waarden hun heil beter elders zoeken.
Daarnaast wens ik een aantal opmerkingen te maken:
1. Vrijheid van godsdient is een mensenrecht. Vindt u ook inzake synagoges bv. dat het bestaan van synagoges hier iets is dat door "het volk" getolereerd wordt? Is het een soort van geste en teken van tolerantie jegens de joden?
1. Godsdienst is zeker een mensenrecht en iedereen in Nederland mag en kan hier zijn geloof uitvoeren,
mits het natuurlijk binnen de Nederlandse wet valt. De opmerking is ook niet mogen er moskeeën geplaatst worden in Nederland, maar hoeveel moskeeën mogen er worden geplaatst om te zorgen dat een land zijn eigen identiteit en cultuur behoudt.
2. Hoe komt u op het idee dat moskeeën gesubsidieerd worden? Moskeeën worden door de gelovigen gefinancierd, in tegenstelling tot de duizenden kerken die meer leeg dan vol zijn. Hier bij ons in Vlaanderen hebben in 2009 in totaal 6 moskeeën een totaal bedrag van 254.220 EUR aan subisidies ontvangen. Alleen ik op mezelf heb meer dan 10% van dat bedrag aan belastingen betaald. Dus wees gerust dat moslims veel bijdragen aan subsidies van kerken terwijl ze hun eigen gebedshuizen ook nog eens uit eigen zak financieren. (Bronnen ter illustratie: http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid900134/moskeeen-kregen-250-000-euro-aan-subsidies.aspx http://www.flw.ugent.be/cie/archief/docu10.htm )
2.Hoe komt u op het idee dat de Belgische wetgeving gelijk is aan het Nederlandse?
In Nederland gaat er tonnen aan subsidie naar moskeeën hier even een voorbeeld stukje
:
Burgemeester Job Cohen moet de gemeenteraad in een brief uitleggen dat een subsidie aan moskeeën niet in strijd is met de scheiding van kerk en staat.
De subsidie, ruim een ton, wordt verleend als onderdeel van acties tegen radicalisering en polarisatie. Maar volgens een raadsmeerderheid van PvdA, VVD en CDA is niet precies duidelijk wat er met het geld gedaan gaat worden.
Cohen gaf een lange opsomming van allerlei activiteiten die de moskeeën gaan ontplooien, van de training van moskeebestuurders tot het voeren van gesprekken met ouders over 'lastige' onderwerpen. Hij vond de vragen van de raad eigenlijk overbodig omdat volgens hem allang besloten is dat moskeeën een rol kunnen hebben in de bestrijding van radicalisering. Hij wil ze daarbij een zekere vrijheid gunnen.
De raad vreest echter dat overheidsgeld wordt besteed aan activiteiten die de moskeeën zelf zouden moeten betalen of aan het verbeteren van hun imago.
Cohen stuit hiermee opnieuw op verzet vanuit de gemeenteraad als het gaat om het betrekken van religieuze instellingen bij het bereiken van maatschappelijke doelen. Eerder was er weerstand tegen cultureel centrum Marhaba en de betrokkenheid van de gemeente bij de Westermoskee.
Bron : het parool
3. Ik weet niet of ze subsidies krijgen maar er zijn, laat staan kerken, bv. heel wat synagogen in Iran. ( cfr. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_synagogues_in_Iran )
3. Maar de vraag van Remco is of deze gesubsidieerd worden zoals in Nederland.
Hij denkt van niet, u van wel??
4. Wat als de boerkadrager de Franse nationaliteit heeft en in Frankrijk geboren is? Is zij dan ook een gast en heeft zij meer of minder rechten dan andere boerkadragers?
4.
Nationaliteit heeft niets te maken met geloof en geloof niets met de staat (dus rechten)
Dus dat maakt niets uit. ( Boerka's worden na mijn weten ook helemaal niet beschreven in de koran dus ook een boerka heeft niets met geloof te maken )
5. Is iedereen die niet Oerhollands is sinds vele generaties volgens u een gast in Nederland?
5. Dat is niet wat Remco zeg en u legt hem woorden in de mond.
Remco zegt als hij NU naar een ander land zou gaan en ja dan zou hij gast zijn en zich aan moeten passen aan de regels en cultuur van dat land. Doet hij dat dan geeft hij automatisch deze waarde mee aan zijn kinderen en verloopt de integratie makkelijk
6. Welke link is er tussen een nationaliteit en een geloofsovertuiging? Is elke Fransman christen? Is elke Israëliër jood? Is de Nederlander steeds christen (al dan niet gereformeerd, katholiek, protestant, ...
)?
6. Zie mijn antwoord op uw punt 4 , maar kan ook niet in de tekst van Remco opmaken dat hij deze link maakt??
blackadder
15-07-2010, 14:31
Remco, zwaktes moet je uitbuiten, veel buitenlanders hier hebben dat donders goed door, en wie is daar verantwoordelijk voor? Niet zo zeer de (misbruikende) allochtonen, maar de overdreven-tolerante autochtoon die iedereen meteen stigmatiseert en racist noemt als iemand tegen een bepaalde religie oid is. Als DIE mensen nou eens daarmee zouden stoppen, waren de problemen snel opgelost. (probleem is, is dat dat ongeveer 50% van het land is).
Juist ja. Maar dat wil niemand horen. Want tolerantie, de softe oderdanige hippie/dimmie versie, is cool.
remco pardoel
15-07-2010, 14:33
Mashkadov.
1. Het maakt mij niet uit of er een kerk, synagoge, tempel of moskee staat. Ieder mag zijn geloof hebben en vooral behouden
Het was fout in de middeleeuwen om mensen voor het westerse geloof te "overtuigen"
2. In Nederland zijn in het verleden heel veel moskeen door subsidie in het zadel geholpen
Zij mochten b.v. bepaalde gebouwen voor €1 kopen van de gemeente.
3. is gekoppeld aan punt 2 en daar blijf ik in de mening.
4. de boerka draagster zal getrouwd zijn met een man van een andere geloofs overtuiging
Zij willen dat geloof aanhangen dan moeten ze dat dan maar doen in het land wat het beste bij hun geloof past.
5. onze gasten zijn rond 1960 in Nederland gekomen om arbeid te doen wat wij niet wilden doen
Er was eerst de stroom Italianen en Spanjaarden. Turken en Marokanen kwamen later in beeld.
Oss was een industrie stad en wij hebben hier veel culturen bij elkaar
noot:
Onze sportclub was de eerste sportclub waar iedereen met elkaar kon trainen, ook waren wij de eerste club waar projecten waren voor integratie
(projecten in de sport kosten geld en leveren alleen maar goodwill en respect op)
6.Je mag geloven waar jij je prettig in voelt. Alleen een boerka of hoe je het mag noemen is niet iets waar wij hier in het westen op zitten te wachten.
en ik meen dat daar 90% van de islamieten het zelfde beeld over heeft (gelukkig)
Boerka hoort thuis in het extreem "gelovig". Daar zijn wij niet van gediend
Net zoals we ook niet gediend zijn van extreem rechts zoals het in de jaren '30-'45 verliep
Noot:
de kerk was in de middeleeuwen tot aan 1900 verschrikkelijk machtig.
Hun rijkdom hebben ze op verschillende maniere vergaard.
Schenking was een van de drie pilaren
De kerk stelt tegenwoordig niet veel meer voor en er staan tegenwoordig al heel wat kerken leeg of worden aangeboden als werk / woon ruimte
Hoe het in Belgie werkt weet ik niet en daar kan en mag ik ook dan niet over oordelen.
remco pardoel
15-07-2010, 14:39
Mrachant:
Dank je wel voor de aanvulling
Zelf kan ik het niet beter.
Richelieu
15-07-2010, 14:43
Vrouw uit bus gezet om niqaab
Uden - Een buschauffeur in Uden heeft geweigerd een 19-jarige vrouw mee te nemen in zijn bus, omdat ze een niqaab droeg. Vervoersmaatschappij Connexxion keurt het gedrag van de chauffeur af en heeft excuses aangeboden aan de echtgenoot van de vrouw.
http://images2-telegraaf.nl/multimedia/archive/00598/Connexxion_streekbu_598290d.jpg
De vrouw had een strippenkaart en mocht volgens Connexxion dus gewoon met de bus van dochterbedrijf Hermes mee. De chauffeur wacht mogelijk een sanctie, meldt Omroep Brabant.
De 19-jarige Ambaro draagt de islamitische sluier die alleen de ogen vrijlaat sinds oktober. Toen ze dinsdag in de bus naar Volkel stapte, werd ze door de chauffeur meteen de bus uitgeduwd vanwege haar "extreme kleding", beweert ze in het Brabants Dagblad.
BRON (http://www.telegraaf.nl/binnenland/7178036/__Vrouw_uit_bus_gezet_om_niqaab__.html?p=2,1)
blackadder
15-07-2010, 14:46
http://www.thebigfeedblog.com/2008/05/policeman-murdered-by-burqa-wearing.html
Cop killed by Burkha bankrobber.
Er zijn mensen die inderdaad iemand direct een racist noemen op het moment dat er problemen met een bepaalde bevolkingsgroep benoemd worden. Aan de andere kant zijn er ook mensen die expres de ogen sluiten voor feiten om de eigen door woede en frustratie getekende mening maar te kunnen vasthouden. Met beide partijen is naar mijn mening absoluut niet te praten.
In dit geval is de gedachte dat Nederland zo even gastarbeiders massaal het land in kan importeren om ze daarna naar aanpassingsproblemen er direct weer uit te gooien 'omdat ze toch maar te gast zijn' weer zo verschrikkelijk bekrompen en asociaal. Ten eerste bestaat er niet zoiets als een tweederangsburger in Nederland. Deze mensen zijn gewoon Nederlands staatsburger en hebben gewoon rechten. Als je dat niet kan verdragen dan is dat jammer maar neem je verantwoordelijkheid als blijkbaar waardevol Nederlander en erken dat wij dit probleem zelf creëren (nu met polen en roemenen) door ons ten eerste te goed te voelen voor een hele hoop werk en ten tweede door een hele hoop laaggeschoolde buitenlanders te importeren zowel in het verleden als nu.
Iedereen heeft het vaak gedaan behalve wijzelf...
thrillseekah
15-07-2010, 14:51
Je douwt je plokworst achter in de strot, terwijl je een dirty sanchez uitvoert, als alternatief?
zolang het halal is
remco pardoel
15-07-2010, 14:54
History repeats Facade.
Wij hebben niet veel geleerd hoe wij de regels neer moeten zetten om mensen een prettig verblijf te geven in ONZE samenleving
en dat prettige moet van twee zijden zijn.
Ik ben de laatste die van mening is dat de eerste lijn van immigranten zomaar het land uit mogen zetten.
Dat zijn ook niet de mensen die allemaal vrouwen hebben met burka's
Ik kan me niet herinneren dat ik voor 1990 ooit een vrouw met burka heb gezien in Nederland.
Extremisten hebben niets in deze samenleving te zoeken.
History repeats Facade.
Wij hebben niet veel geleerd hoe wij de regels neer moeten zetten om mensen een prettig verblijf te geven in ONZE samenleving
en dat prettige moet van twee zijden zijn.
Ik ben de laatste die van mening is dat de eerste lijn van immigranten zomaar het land uit mogen zetten.
Dat zijn ook niet de mensen die allemaal vrouwen hebben met burka's
Ik kan me niet herinneren dat ik voor 1990 ooit een vrouw met burka heb gezien in Nederland.
Extremisten hebben niets in deze samenleving te zoeken.
Ben ik met je eens dat extermisten niks in de samenleving te zoeken hebben. Heel specifiek naar het burka gebeuren kan ik me dus ook wel in een verbod vinden.
Ik vind echter wel dat met gedachtes van ONZE samenleving dat dat een enigszins gevaarlijke gedachte is die ook niet helemaal realistisch is. Ik begrijp het wel: Overal om ons heen verdwijnen dingen die wij asocieren met typisch Nederlands en worden die vervangen door buitenlandse invloeden. Onze eigen cultuur lijkt te verdwijnen en daardoor hebben we de neiging steeds harder terug te grijpen naar wat wij vinden dat Nederland moet zijn. '
Tegelijkertijd is dit ook niet helemaal realistisch en eerlijk: wie vallen dan specifiek onder ONZE samenleving en wie niet ?. Nederland is altijd al een handelsland geweest met heel erg veel immigratie niet alleen in de twintigste eeuw dus. In alle gevallen gaan deze buitenlandse subculturen (want meer zijn het niet) uiteindelijk op in de gehele samenleving. Houden we hier wat aan over? ongetwijfeld, maar de gevolgen zijn vrij gering. De term hiervoor is assimliatie. In actieve integratie geloof ik dus ook niet. De nu nieuwe generatie buitenlanders houden nog vast aan hun eigen cultuur, maar de generatie die daar op volgt al minder en die daar op volgt nog minder, etcetera.
De Islamisering van Nederland valt ook wel wat mee dus denk ik. Misschien een beetje off topic maar wilde het toch even zeggen :P
blackadder
15-07-2010, 17:50
In dit geval is de gedachte dat Nederland zo even gastarbeiders massaal het land in kan importeren om ze daarna naar aanpassingsproblemen er direct weer uit te gooien 'omdat ze toch maar te gast zijn' weer zo verschrikkelijk bekrompen en asociaal.
Sorry maar dat gaat toch echt niet op. Want het gaat helemaal niet om de eerste generatie gastarbeiders, maar om wat daarna kwam. En het duurt ook alweer zo lang dat er van 'direct er weer uit gooien' absoluut geen sprake kan zijn.
blackadder
15-07-2010, 18:06
Tegelijkertijd is dit ook niet helemaal realistisch en eerlijk: wie vallen dan specifiek onder ONZE samenleving en wie niet ?. Nederland is altijd al een handelsland geweest met heel erg veel immigratie niet alleen in de twintigste eeuw dus. In alle gevallen gaan deze buitenlandse subculturen (want meer zijn het niet) uiteindelijk op in de gehele samenleving.
lol
Dat is dus echt van dat linkse geitewollen sokken gewouwel. Cultureel relativisme met bonuspunten voor de vreemde cultuur. De immigratie in de voorheengaande eeuwen bestond niet uit massas moslims of afrikanen of aziaten maar kwam uit landen met een soortgelijke cultuur. Echt niet te vergelijken met de situatie van nu.
Houden we hier wat aan over? ongetwijfeld, maar de gevolgen zijn vrij gering. De term hiervoor is assimliatie.
Je beseft wel dat assimilatie inhoudt dat ze dan echt alles moeten opgeven, op de huidskleur na, wat hen Marrokaan, Turk, Surinamer enz maakt. Want anders blijven we op het punt waar we nu zijn. En dat is niet iets waar ik onze linkse medemens voor zie warmlopen. Eerder geven ze hun eigen identiteit op. En rechtvaardigen dat met dezelfde dingen die jij eerder ook al noemde.
De nu nieuwe generatie buitenlanders houden nog vast aan hun eigen cultuur, maar de generatie die daar op volgt al minder en die daar op volgt nog minder, etcetera.
Vandaar dus dat er zoveel van die Marrokaantjes met de Marrokaanse vlag op hun kickboxbroekjes, jassen, t-shirts etc...rondlopen omdat het allemaal minder wordt? Ik heb toch eerder de indruk dat het tegendeel het geval is.
Mashkadov
15-07-2010, 18:11
Ik dank Mr. Pardoel voor zijn antwoord. Ook Marchant, hoewel hij hier en daar de indruk geeft mijn punt niet begrepen te hebben. Misschien druk ik me niet voldoende verstaanbaar uit...
Ik ben tegen boerka's en allerlei klederdracht die niets met geloof te maken hebben maar meer met onderdrukking. Van mijn part steek je alle boerka's in brand.
Ik ben tegen religieus extremisme omdat daar toch nooit iets goed van komt. Ik deel de vaststelling van Mr. Pardoel dat dit een recent fenomeen is dat mensen meer en meer terugplooien op hun religie en ik vraag me af wat de oorzaken zijn...
Wat subsidies betreft, ben ik van oordeel dat iedereen het recht zou moeten hebben om op zijn belastingaangifte aan te duiden of zijn aandeel naar de kerk, synagoge, moskee, tempel, vrijzinnige vereniging, een goed doel / stichting, ... mag gaan.
Wat ik echter bijzonder kwetsend vindt (en wellicht bedoelden de personen in dit topic het niet zo maar anderen bedoelen dat wel) is dat ik als persoon die hier geboren en getogen is, nooit wat verkeerd gedaan heeft in zijn leven, een universitair diploma behaald heeft, een eigen bedrijf runt en keurig hopen belastingen betaalt omdat hij hard werkt voor zijn geld, door een grote groep als "gast" beschouwd wordt terwijl ik evenzeer een "gastheer" ben. Ik ben gevoelig m.b.t. dit onderwerp omdat ik door bepaalde vooroordelen harder heb moeten knokken als een ander om te bereiken wat ik bereikt heb. En als ik iets bereikt heb is dat omdat hier nog altijd de meerderheid mij niet als gast ziet maar als iemand zoals hen, hiervoor ben ik dankbaar maar het doet pijn als men je op de een of andere manier probeert te laten voelen dat je er nooit echt bijhoort owv je afkomst.
lol
Dat is dus echt van dat linkse geitewollen sokken gewouwel. Cultureel relativisme met bonuspunten voor de vreemde cultuur. De immigratie in de voorheengaande eeuwen bestond niet uit massas moslims of afrikanen of aziaten maar kwam uit landen met een soortgelijke cultuur. Echt niet te vergelijken met de situatie van nu.
Je beseft wel dat assimilatie inhoudt dat ze dan echt alles moeten opgeven, op de huidskleur na, wat hen Marrokaan, Turk, Surinamer enz maakt. Want anders blijven we op het punt waar we nu zijn. En dat is niet iets waar ik onze linkse medemens voor zie warmlopen. Eerder geven ze hun eigen identiteit op. En rechtvaardigen dat met dezelfde dingen die jij eerder ook al noemde.
Vandaar dus dat er zoveel van die Marrokaantjes met de Marrokaanse vlag op hun kickboxbroekjes, jassen, t-shirts etc...rondlopen omdat het allemaal minder wordt? Ik heb toch eerder de indruk dat het tegendeel het geval is.
Heel kortgezegd: Het hele riedeltje al deze buitenlanders nemen onze cultuur over!!!11!! is enkel gebaseerd op angst voor het onbekende.
Dat tegenwoordig weer andere culturen immigreren dan voorheen doet voor mij niet zoveel af aan een proces dat zich jaren geleden ook al heeft voltrokken.
Tegenwoordig hebben immigranten als grootste overeenkomst dus het Islamitische geloof maar onderling zijn er ook wel weer genoeg verschillen aan te treffen die de hele theorie van een grote buitenlandse immigratiebevolking die onze hele Nederlandse cultuur islamiseert of in ander opzicht wegvaagt al een beetje omver haalt.
Het voorbeeld dat je aanhaalt van de buitenlandse kickboksers vind ik persoonlijk wel heel kleinschalig. Over welk tijdsbestek hebben we het nu? 30 jaar ofzo ? Ik heb het over een aantal generaties, dat is toch echt wel wat langer dan dat. Natuurlijk zullen mensen altijd bepaalde wortels behouden maar is dat dan zo verschrikkelijk. Ik heb het idee dat sommigen het idee hebben dat er niks overblijft van Nederland, dat iedereen naar de Moskee gaat en dat het suikerfeest in de toekomst onze nieuwe nationale feestdag wordt. Lijkt me wat overdreven
Jij mag vinden dat ik alles cultureel relativeer, maar dat beschouw ik niet echt als iets negatiefs in deze. Het is altijd zinniger dan je mening baseren op angst en dat heeft niets met links of rechts zijn te maken.
GerritTonijn
15-07-2010, 18:33
Heel kortgezegd: Het hele riedeltje al deze buitenlanders nemen onze cultuur over!!!11!! is enkel gebaseerd op angst voor het onbekende.
Ik denk eerder het BEkende....
GerritTonijn
15-07-2010, 18:38
Mensen weten toch wel globaal wat de islamitische cultuur inhoud lijkt me zo, het is niet dat er geen tot weinig informatie over bekend is.
blackadder
15-07-2010, 18:48
Heel kortgezegd: Het hele riedeltje al deze buitenlanders nemen onze cultuur over!!!11!! is enkel gebaseerd op angst voor het onbekende.
Er zit wel een kern van waarheid in. Vroeger kwamen er voornamelijk mensen met een religieuze en culturele achtergrond die niet zo veel afweek van de NL'se. Verder waren ook de eetgewoontes, feestdagen en ga zo maar door, bijna identiek. En het belangrijkste, men had geen linkse eikels die over elkaar heen vielen om zich als eerste voor de nieuwkomers in het stof te mogen gooien en dan de vreemde cultuur gingen promoten als of hun leven ervan afhing. Je paste je aan of je hoepelde op. Dus in die zin zit er zeer zeker een kern van waarheid in dat statement. En dat wordt tegenwoordig ook nog eens door organisaties als het moslim broederschap gesponsord.
Het voorbeeld dat je aanhaalt van de buitenlandse kickboksers vind ik persoonlijk wel heel kleinschalig. Over welk tijdsbestek hebben we het nu? 30 jaar ofzo ? Ik heb het over een aantal generaties, dat is toch echt wel wat langer dan dat.
De kickboxers die ik, onder andere noemde, zijn toch al echt derde vierde generatie. Over hoeveel generaties heb jij het?
Natuurlijk zullen mensen altijd bepaalde wortels behouden maar is dat dan zo verschrikkelijk. Ik heb het idee dat sommigen het idee hebben dat er niks overblijft van Nederland, dat iedereen naar de Moskee gaat en dat het suikerfeest in de toekomst onze nieuwe nationale feestdag wordt. Lijkt me wat overdreven
Dat zulke beelden ontstaan is niet zo gek wanneer ook ministers het erover hebben dat men eventueel de Sharia kan invoeren. Of wanneer consultants van de anti-terreur organisatie roepen dat men misschien eens met de radicalen aan tafel moet gaan zitten om te zien of men hen niet wat tegemoet kan komen.
Jij mag vinden dat ik alles cultureel relativeer, maar dat beschouw ik niet echt als iets negatiefs in deze. Het is altijd zinniger dan je mening baseren op angst en dat heeft niets met links of rechts zijn te maken.
Ik zie vooral mensen jou soort argumenten gebruiken die sowieso hun kop in het zand hebben zitten zodat ze de reële problemen niet hoeven te zien. En dat zijn nog steeds meestal linksen. Het soort mensen die anderen die de werkelijke problemen durven te benoemen gelijk maar als nazi's bestempelen zodat ze hun waandromen van de perfecte multicul maatschappij verder kunnen dromen.
Als mensen dan automatisch de conclusie trekken dat moslims blijkbaar erop uit zijn de Nederlandse cultuur over te nemen, denk ik dat dat wel eens kan tegenvallen.
die wijven eronder zijn toch lelijk, en je zou er toch nooit mee praten dus who gives a shit
suikerfeest als nat feestdag prima! als ik vrij krijg...
offerfeest beter. lekker een lam kopen en grillen. weinig lekkerders imo
GerritTonijn
15-07-2010, 18:55
Als mensen dan automatisch de conclusie trekken dat moslims blijkbaar erop uit zijn de Nederlandse cultuur over te nemen, denk ik dat dat wel eens kan tegenvallen.
Is dat niet het hele principe van de islam? Het ultieme doel van de islam: Wereldoverheersing
Of wordt er niet gestimuleerd het geloof te verspreiden.....door een grote groep iig wel.
thrillseekah
15-07-2010, 19:41
cultureel relativisme moet je ook relativeren. Je kan zeggen wat je wilt, maar de dierenrechten in china en japan vallen niet goed te praten imo.
hier nog zoiets moois
Turks meisje levend begraven omdat ze vrienden had | Weeswaakzaam (http://weeswaakzaam.wazzup.nl/2010/02/05/turks-meisje-levend-begraven-omdat-ze-vrienden-had/)
Er zit wel een kern van waarheid in. Vroeger kwamen er voornamelijk mensen met een religieuze en culturele achtergrond die niet zo veel afweek van de NL'se. Verder waren ook de eetgewoontes, feestdagen en ga zo maar door, bijna identiek. En het belangrijkste, men had geen linkse eikels die over elkaar heen vielen om zich als eerste voor de nieuwkomers in het stof te mogen gooien en dan de vreemde cultuur gingen promoten als of hun leven ervan afhing. Je paste je aan of je hoepelde op. Dus in die zin zit er zeer zeker een kern van waarheid in dat statement. En dat wordt tegenwoordig ook nog eens door organisaties als het moslim broederschap gesponsord.
De kickboxers die ik, onder andere noemde, zijn toch al echt derde vierde generatie. Over hoeveel generaties heb jij het?
Dat zulke beelden ontstaan is niet zo gek wanneer ook ministers het erover hebben dat men eventueel de Sharia kan invoeren. Of wanneer consultants van de anti-terreur organisatie roepen dat men misschien eens met de radicalen aan tafel moet gaan zitten om te zien of men hen niet wat tegemoet kan komen.
Ik zie vooral mensen jou soort argumenten gebruiken die sowieso hun kop in het zand hebben zitten zodat ze de reële problemen niet hoeven te zien. En dat zijn nog steeds meestal linksen. Het soort mensen die anderen die de werkelijke problemen durven te benoemen gelijk maar als nazi's bestempelen zodat ze hun waandromen van de perfecte multicul maatschappij verder kunnen dromen.
Ik steek allerminst mijn kop in het zand. Ik zie de problemen die er bestaan: Agressie, criminaliteit, eerwraak, terrorisme en zo kan ik nog wel even doorgaan. Tegelijkertijd poog ik wel rationeel na te denken. Zo denk ik dat de oplossing ligt in het verhogen van de sociaal economische stand van deze mensen. Of dit nou door actief beleid gebeurt of gewoon door de verloop van tijd laat ik verder in het midden: 1. Wanneer mensen geld en werk hebben, hebben ze minder tijd en zin om herrie te schoppen 2. Wanneer de mensen geld hebben, gaan ze niet allemaal in dezelfde wijk bij elkaar wonen zodat buurten niet meer door een bevolkingsgroep wordt gedomineerd. 3. wanneer mensen een toekomst hebben, hebben ze minder trek om zelfmoordaanslagen te plegen.
Is dit rechtvaardig ? Waarschijnlijk niet: 'Eerst brengen ze ons land naar de rand van de afgrond en dan moet er nog geld heen ook!'. Het debat is zo emotioneel geladen dat elke mogelijke oplossing die positief geladen zou kunnen zijn voor de bevolkingsgroep in kwestie als links gewauwel wordt bestempeld. De voorkeur wordt gegeven aan een soort van lik op stuk beleid: 'verziek je het voor ons allemaal, rot dan maar op naar je eigen land' Leuk en aardig allemaal maar wel een beetje naïef. Uiteindelijk gaat het er toch om dat problemen opgelost worden en dat de situatie verbetert? Alhoewel er natuurlijk een gevoel van rechtvaardigheid inzit wat natuurlijk goed aanvoelt is het onwaarschijnlijk dat het kaf zodanig van het koren gescheiden kan worden dat 'alleen de goeien overblijven' (ook zo'n mooie). Zolang de leefsituatie hetzelfde blijft zal niks structureel veranderen en is het dus dweilen met de kraan open. Gooi der een uit en een nieuwe staat alweer op. Dit heeft absoluut niets te maken met een of andere overtuiging die ik zou hebben dat iedereen een kans verdient of ander gelul. Het is simpel het denken in ZINNIGE oplossingen. Hmmm... maar misschien is het niet oplossingen die mensen willen maar gewoon een stok om mee terug te slaan...?
Maar goed, Uiteindelijk zal ook deze groep buitenlanders klimmen op de maatschappelijke ladder en zal een andere groep buitenlanders hun plaats innemen aan de onderkant van de samenleving die er vervolgens weer volgens iedereen uit moeten....
Is dat niet het hele principe van de islam? Het ultieme doel van de islam: Wereldoverheersing
Of wordt er niet gestimuleerd het geloof te verspreiden.....door een grote groep iig wel.
Dat geldt voor bijna elk geloof... er is immers maar een waarheid en die moet verspreid worden. Hoe een geloof echt in elkaar zit is alleen veel complexer en niet zomaar te verklaren door een wikipedia artikel.
GerritTonijn
15-07-2010, 19:56
Dat geldt voor bijna elk geloof... er is immers maar een waarheid en die moet verspreid worden. Hoe een geloof echt in elkaar zit is alleen veel complexer en niet zomaar te verklaren door een wikipedia artikel.
juist, maar het christendom is de basis van onze cultuur, dus als vervolgens de islam zich hier wilt verspreiden, dan IS dat toch gewoon een 'gevaar voor onze cultuur'. (hier kan je toch niet meer om heen of wel? )
blackadder
15-07-2010, 20:17
Ik steek allerminst mijn kop in het zand. Ik zie de problemen die er bestaan: Agressie, criminaliteit, eerwraak, terrorisme en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ik had het ook niet perse over jou. Maar over de beredenering die je gebruikte en die ook door het soort mensen die ik wel bedoelde wordt gebruikt.
Tegelijkertijd poog ik wel rationeel na te denken. Zo denk ik dat de oplossing ligt in het verhogen van de sociaal economische stand van deze mensen. Of dit nou door actief beleid gebeurt of gewoon door de verloop van tijd laat ik verder in het midden: 1. Wanneer mensen geld en werk hebben, hebben ze minder tijd en zin om herrie te schoppen 2. Wanneer de mensen geld hebben, gaan ze niet allemaal in dezelfde wijk bij elkaar wonen zodat buurten niet meer door een bevolkingsgroep wordt gedomineerd. 3. wanneer mensen een toekomst hebben, hebben ze minder trek om zelfmoordaanslagen te plegen.
Nou daar mogen ze toch echt zelf ook wat aan doen in plaats van alleen laten doen. En een deel van die schuld kan men ook weer neerleggen bij een zekere andere, autochtone, groep.
Is dit rechtvaardig ? Waarschijnlijk niet: 'Eerst brengen ze ons land naar de rand van de afgrond en dan moet er nog geld heen ook!'. Het debat is zo emotioneel geladen dat elke mogelijke oplossing die positief geladen zou kunnen zijn voor de bevolkingsgroep in kwestie als links gewauwel wordt bestempeld.
En dat is het meestal ook. Aangezien de voorstanders van zo een zacht beleid meestal toch weer...je weet wel...zijn.
De voorkeur wordt gegeven aan een soort van lik op stuk beleid: 'verziek je het voor ons allemaal, rot dan maar op naar je eigen land' Leuk en aardig allemaal maar wel een beetje naïef. Uiteindelijk gaat het er toch om dat problemen opgelost worden en dat de situatie verbetert? Alhoewel er natuurlijk een gevoel van rechtvaardigheid inzit wat natuurlijk goed aanvoelt is het onwaarschijnlijk dat het kaf zodanig van het koren gescheiden kan worden dat 'alleen de goeien overblijven' (ook zo'n mooie).
En er is niks mis mee om criminelen die men eruit kan zetten ook eruit te zetten. En verbeteren doet het de situatie ook nog eens. Niet voor iedereen maar wel voor enkelen. Niks mis mee.
Zolang de leefsituatie hetzelfde blijft zal niks structureel veranderen en is het dus dweilen met de kraan open. Gooi der een uit en een nieuwe staat alweer op. Dit heeft absoluut niets te maken met een of andere overtuiging die ik zou hebben dat iedereen een kans verdient of ander gelul. Het is simpel het denken in ZINNIGE oplossingen. Hmmm... maar misschien is het niet oplossingen die mensen willen maar gewoon een stok om mee terug te slaan...?
Maar goed, Uiteindelijk zal ook deze groep buitenlanders klimmen op de maatschappelijke ladder en zal een andere groep buitenlanders hun plaats innemen aan de onderkant van de samenleving die er vervolgens weer volgens iedereen uit moeten....
Het probleem is alleen dat er al jaren wordt gepoogd om de situatie op die door jou voorgestelde manier te verbeteren. En al jaren gaat het mis.
remco pardoel
15-07-2010, 23:49
@ Mashkadov.
Als je mijn posts leest dan ben ik heel erg tegen de extrimisten, dat zijn ook de mensen die de boerkas aan ons opdringen.
Voor de rest is het leven en laten leven
remco pardoel
15-07-2010, 23:52
Slechts twee procent toegezegd geld bereikt Haïti | Weeswaakzaam (http://weeswaakzaam.wazzup.nl/2010/07/15/slechts-twee-procent-toegezegd-geld-bereikt-haiti/)
GerritTonijn
22-07-2010, 12:16
Gerrit:
Ik kan me helemaal vinden in je reply.
Erg goed verwoord!
en dit is dus wat ik bedoel :
GeenStijl : Varkensschilderij kwetsend voor moslims (http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/07/varkenskunst.html#comments)
een NIET-moslim, die het nodig vind om even tolerant te zijn. Niet alleen zet ze/hij hiermee zichzelf voor lul, maar ook heel de moslim community (of is die het eens met de klacht?) (die directie zelf ook trouwens, toegeven aan dit soort klachten is het begin van het einde)
waarom hebben de meeste opeens een bepaalde beeld over de islam? tuurlijk zijn er dingen gebeurt die niet horen maar dat hebben meerdere mensen gedaan uit verschillende religies.
GerritTonijn
22-07-2010, 14:52
Omdat we in het nu leven.
Omdat we in het nu leven.
beetje een hele domme reden ;)
en remco, waarom worden de allochtonen hier de gast genoemd want ik neem aan dat iedere inwoner hier dezelfde rechten heeft.
GerritTonijn
22-07-2010, 15:11
beetje een hele domme reden ;)
en remco, waarom worden de allochtonen hier de gast genoemd want ik neem aan dat iedere inwoner hier dezelfde rechten heeft.
Een domme reden?
Ik vind het ophalen van christelijke gruwelijkheden die EEUWEN geleden gebeurde een domme reden. Die zijn NU niet van toepassen, de islamitische gruwelijkheden WEL. Als je een paspoort hebt van een ander land ben je gast.
Een domme reden?
Ik vind het ophalen van christelijke gruwelijkheden die EEUWEN geleden gebeurde een domme reden. Die zijn NU niet van toepassen, de islamitische gruwelijkheden WEL. Als je een paspoort hebt van een ander land ben je gast.
wie heeft hier christelijke gruwelijkheden genoemd? de moord op pim fortuyn was ook niet door een moslim en zo bedoelde ik het een beetje. en de "islamitische" gruwelijkheden kan je ook niet echt islamitisch noemen want ik durf te wedden dat de meeste moslims zoiets afkeuren. en jammer gerrit, ik heb alleen een nederlandse paspoort ;)
GerritTonijn
22-07-2010, 15:20
Hoezo is het jammer dat jij een Nederlands paspoort hebt? Jij vraagt waarom allochtonen een gast zijn, ik geef je die reden, als je alleen een NL paspoort hebt ben je geen allochtoon noch gast. Tenzij je jezelf een mocro noemt....dan ben je geen nederlander net zoals een belg geen duitser is.
Ik heb het niet over pim, jij begint over andere religies, het christendom is de grootste naast de islam, dus misschien moet jezelf wat duidelijker zijn. En wat maakt het nu uit dat veel moslims dingen afkeuren, zou wat zijn als ze het allemaal steunde.
Dus ik weet niet wat jij dan bedoeld met 'dingen die niet niet horen', maar imo heb je het dan over gruwelijkheden, of had je het over halal-kinder feestjes?
Ik denk dat je een hoop dingen door elkaar haalt.... ;) ;) ;)
Hoezo is het jammer dat jij een Nederlands paspoort hebt? Jij vraagt waarom allochtonen een gast zijn, ik geef je die reden, als je alleen een NL paspoort hebt ben je geen allochtoon noch gast. Tenzij je jezelf een mocro noemt....dan ben je geen nederlander net zoals een belg geen duitser is.
Ik heb het niet over pim, jij begint over andere religies, het christendom is de grootste naast de islam, dus misschien moet jezelf wat duidelijker zijn. En wat maakt het nu uit dat veel moslims dingen afkeuren, zou wat zijn als ze het allemaal steunde.
Dus ik weet niet wat jij dan bedoeld met 'dingen die niet niet horen', maar imo heb je het dan over gruwelijkheden, of had je het over halal-kinder feestjes?
Ik denk dat je een hoop dingen door elkaar haalt.... ;) ;) ;)
met dat de meeste moslims die gruwelijkheden afkeuren betekent dat niet alle moslims "gevaarlijk" zijn. dus waarom is er eigenlijk zo een beeld? en wat ik bedoel met pim fortuyn is dat niet alleen moslims zoiets doen. maar omdat het een nederlander is staat de religie er niet bij?
GerritTonijn
22-07-2010, 17:06
Ik heb het helemaal niet over fortuyn-achtige gruwelijkheden, moorden heb je in elke maatschappij. Als je nu gaat kijken in de echt moslim landen, zijn lichaamsstraffen dood normaal, opgehangen worden, handjes afhakken, eerwraak etc, dat wordt gesteund vanuit een islamitische overheid, dat soort dingen doel ik op.
thrillseekah
22-07-2010, 22:55
wie heeft hier christelijke gruwelijkheden genoemd? de moord op pim fortuyn was ook niet door een moslim en zo bedoelde ik het een beetje.
*kuch*Theo van Gogh*hoest*
Ik heb het helemaal niet over fortuyn-achtige gruwelijkheden, moorden heb je in elke maatschappij. Als je nu gaat kijken in de echt moslim landen, zijn lichaamsstraffen dood normaal, opgehangen worden, handjes afhakken, eerwraak etc, dat wordt gesteund vanuit een islamitische overheid, dat soort dingen doel ik op.
en wat er in israel gebeurt wordt helemaal vergeten :whistling::whistling:
en niet in alle moslim landen gebeuren zulke dingen, bijvoorbeeld marokko ;)
*kuch*Theo van Gogh*hoest*
zoals gerrit zei: moorden gebeuren in elke maatschappij, en het is voor zover ik weet niet verplicht in de islam hem te vermoorden ;)
thrillseekah
23-07-2010, 19:53
zoals gerrit zei: moorden gebeuren in elke maatschappij, en het is voor zover ik weet niet verplicht in de islam hem te vermoorden ;)
waarom werd Fortuyn dan genoemd?
waarom werd Fortuyn dan genoemd?
omdat ik dacht dat gerrit dit soort gruwlijkheden bedoelde ;)
muay kpn
24-07-2010, 09:43
GOEDE ZAAK ZO"N VERBOD, moesten ze in alle Europese landen invoeren.
als iedereen nou een minuscuul chipje krijgt geïmplanteerd, daar staan al je identiteitsgegevens op en in geval van een mogelijk misdrijf, kan het ook als soort van plaatsbepalings dingetje werken. dan maakt het niet uit wat je aan hebt, of dat mensen je gezicht zien etc...
vraagje... met hoeveel mensen die je niet kent, heb je een gesprek/praatje, in het openbaar vervoer bijvoorbeeld. en als nou 1 op de 10.000 moslima's hier, totale gezichtsbedekking hebben, vind je het dan erg omdat je er niet mee zou kunnen praten?
alle chinezen lijken net zo op elkaar en spreken ook zowat geen van allen Nederlands...
of zou de kans op aanslagen in Oss, Ede, Alkmaar, Breda, Deventer, Urk etc, dusdanig groeien, dat het gevaarlijk wordt?
blackadder
26-07-2010, 17:00
met dat de meeste moslims die gruwelijkheden afkeuren betekent dat niet alle moslims "gevaarlijk" zijn. dus waarom is er eigenlijk zo een beeld?
Misschien omdat er geen massale demonstraties van moslims tegen dat soort gruwelijkheden zijn, noch in de landen waar ze te gast zijn noch in hun thuislanden, en wel massas moslims zich lekker opwinden en ambassades in de fik steken en opgeroepen wordt tot moord en doodslag wanneer er cartoons worden gemaakt of wanneer het tegen Israel gaat? Schept niet echt een sfeer van vertrouwen dat de meeste moslims acties zoals 9/11, London, Madrid, Mumbai etc...niet goed zouden keuren.
en wat ik bedoel met pim fortuyn is dat niet alleen moslims zoiets doen. maar omdat het een nederlander is staat de religie er niet bij?
Omdat het een linkse hufter was die Pim vermoord heeft. Die wijzen op principe religie af. Tenzij het de Islam is.
Misschien omdat er geen massale demonstraties van moslims tegen dat soort gruwelijkheden zijn, noch in de landen waar ze te gast zijn noch in hun thuislanden, en wel massas moslims zich lekker opwinden en ambassades in de fik steken en opgeroepen wordt tot moord en doodslag wanneer er cartoons worden gemaakt of wanneer het tegen Israel gaat? Schept niet echt een sfeer van vertrouwen dat de meeste moslims acties zoals 9/11, London, Madrid, Mumbai etc...niet goed zouden keuren.
Omdat het een linkse hufter was die Pim vermoord heeft. Die wijzen op principe religie af. Tenzij het de Islam is.
je hoeft niet persé demonstraties te geven om te zeggen dat je het er niet mee eens bent;) en als je ziet wat israel aanricht in Palestina, waarom wordt de jodendom niet gevaarlijk gevonden?
blackadder
26-07-2010, 22:50
je hoeft niet persé demonstraties te geven om te zeggen dat je het er niet mee eens bent
Alleen hoor je het nooit iemand zeggen behalve een stel vertegenwoordigers van Islamitische organisaties die voornamelijk in westerse landen aktief zijn.
en als je ziet wat israel aanricht in Palestina, waarom wordt de jodendom niet gevaarlijk gevonden?
Omdat Israel of het Jodendom niet over een wereldwijd kaliphaat loopt te lullen en alle ongelovigen wil onderwerpen misschien? En aangezien de terreurorganisatie Hamas constant aanvallen op Israel uitvoert is het niet zo raar dat Israel daar soms een hard op reageert. Stel jij woont in Brabant, Zeeland of Limburg en Belgie schiet om de haverklap raketten af op het gebied waar jij woont. Zou je dan niet ook willen dat Rutte daar wat aan doet en niet alleen thee met hen gaat drinken? En als de Belgen onredelijk blijven, zoals Hamas, en gewoon doorgaan zou je dan niet willen dat er harde aktie tegen Belgie wordt ondernomen?
Omdat Israel of het Jodendom niet over een wereldwijd kaliphaat loopt te lullen en alle ongelovigen wil onderwerpen misschien? En aangezien de terreurorganisatie Hamas constant aanvallen op Israel uitvoert is het niet zo raar dat Israel daar soms een hard op reageert. Stel jij woont in Brabant, Zeeland of Limburg en Belgie schiet om de haverklap raketten af op het gebied waar jij woont. Zou je dan niet ook willen dat Rutte daar wat aan doet en niet alleen thee met hen gaat drinken? En als de Belgen onredelijk blijven, zoals Hamas, en gewoon doorgaan zou je dan niet willen dat er harde aktie tegen Belgie wordt ondernomen?volgens mij ben jij niet slimmer dan een kind van 10. jij moet je is meer gaan verdiepen wat daar in het midden oosten gebeurt. ik geef je een hindt waarom schieten die palesteinen die raketten af dan.
eerst iemand niet slimmer dan een kind noemen en vervolgens hint met dt schrijven is wel tenenkrommend hoor....
Ik vind het overigens wel te makkelijk om te zeggen dat Israël zich alleen maar verdedigt. Voorzover ik weet, heeft de VN ze nooit aangevallen en die moeten het zelfs ontgelden maar dat terzijde. Je kunt er lang en kort over praten maar het valt niet te ontkennen dat in de landen waar de Sharia geldt, er op grote schaal mensenrechten geschonden worden. Islamitische landen waar deze wet niet geldt hebben ook een uitdrukkelijk vijandige of op z'n minst argwanende houding ten opzichte van de westerse wereld. Redenen waarom dit zo kan zijn daargelaten, is het logisch dat wij deze landen daarom als dreigender ervaren dan bijvoorbeeld Israël.
Beleid van de EU ondersteunt dit, waarom denk je dat men Turkije bij de EU wil...? omdat ze zich dan niet aansluiten bij de Islamitische landen....
eerst iemand niet slimmer dan een kind noemen en vervolgens hint met dt schrijven is wel tenenkrommend hoor....
Ik vind het overigens wel te makkelijk om te zeggen dat Israël zich alleen maar verdedigt. Voorzover ik weet, heeft de VN ze nooit aangevallen en die moeten het zelfs ontgelden maar dat terzijde. Je kunt er lang en kort over praten maar het valt niet te ontkennen dat in de landen waar de Sharia geldt, er op grote schaal mensenrechten geschonden worden. Islamitische landen waar deze wet niet geldt hebben ook een uitdrukkelijk vijandige of op z'n minst argwanende houding ten opzichte van de westerse wereld. Redenen waarom dit zo kan zijn daargelaten, is het logisch dat wij deze landen daarom als dreigender ervaren dan bijvoorbeeld Israël.
Beleid van de EU ondersteunt dit, waarom denk je dat men Turkije bij de EU wil...? omdat ze zich dan niet aansluiten bij de Islamitische landen....
maar dat is daar heel gewoon, wat is normaal in deze wereld? voor het ene land is het anders dan voor een andere land. en om dit te zien als een dreiging vind ik wel vreemd als israel niet word gezien als een dreiging want israel is ten slotte in conflict met een andere land/andere landen
Alleen hoor je het nooit iemand zeggen behalve een stel vertegenwoordigers van Islamitische organisaties die voornamelijk in westerse landen aktief zijn.
Omdat Israel of het Jodendom niet over een wereldwijd kaliphaat loopt te lullen en alle ongelovigen wil onderwerpen misschien? En aangezien de terreurorganisatie Hamas constant aanvallen op Israel uitvoert is het niet zo raar dat Israel daar soms een hard op reageert. Stel jij woont in Brabant, Zeeland of Limburg en Belgie schiet om de haverklap raketten af op het gebied waar jij woont. Zou je dan niet ook willen dat Rutte daar wat aan doet en niet alleen thee met hen gaat drinken? En als de Belgen onredelijk blijven, zoals Hamas, en gewoon doorgaan zou je dan niet willen dat er harde aktie tegen Belgie wordt ondernomen?
aangezien Palestina hun land terug wilt lijkt mij dit niet zo vreemd, en om de Palestijnse mensen zonder primaire behoeftes te laten leven vind ik al laf, de meeste slachtoffers zijn namelijk onschuldig ;)
maar dat is daar heel gewoon, wat is normaal in deze wereld? voor het ene land is het anders dan voor een andere land. en om dit te zien als een dreiging vind ik wel vreemd als israel niet word gezien als een dreiging want israel is ten slotte in conflict met een andere land/andere landen
'Dat' mag daar dan heel gewoon zijn, maar hier niet (ik neem aan dat je het over de sharia hebt). Dit heeft overigens niet zoveel met een reële dreiging te maken. Je haalt bovendien een en ander door elkaar. Het gaat er niet om of het gewoon is voor de bewoners daar en of dit ethisch wel helemaal verantwoord is. Het gaat erom dat deze landen inclusief een deel van de bevolking een vijandige houding hebben ten opzichte van de westerse wereld. Waarom dit zo is, is dan ook totaal niet relevant. Je vergelijking met Israel is dan ook niet echt zinvol. Tuurlijk hebben zij conflicten met andere landen, maar over het algemeen is een groot deel van de bevolking in Israel van westerse komaf en hebben ze een positieve houding ten opzichte van de westerse wereld. Om een ander voorbeeld aan te halen, de VS hebben ook conflicten met veel landen, moeten we die daarom ook als dreiging zien ? (niet voor de wereldvrede blabla maar voor de EU)
blackadder
27-07-2010, 09:05
aangezien Palestina hun land terug wilt lijkt mij dit niet zo vreemd, en om de Palestijnse mensen zonder primaire behoeftes te laten leven vind ik al laf, de meeste slachtoffers zijn namelijk onschuldig ;)
Aangezien het vrijlaten van gevangenen, het niet reageren op raketaanvallen, het afbreken van Joodse nederzettingen in de west-bank enenenenen allemaal geen vruchten heeft afgeworpen in de loop der jaren en Hamas vrolijk doorging met moorden kan ik me wel voorstellen dat Israel op een gegeven moment ook weer andere mogelijkheden gaat gebruiken.
En de slachtoffers aan de kant van Israel zijn allemaal schuldig ja?
blackadder
27-07-2010, 09:10
.
Ik vind het overigens wel te makkelijk om te zeggen dat Israël zich alleen maar verdedigt.
Dat was op zich ook niet het punt maar waarom de rest van de wereld Israel niet als dreiging ziet.
Beleid van de EU ondersteunt dit, waarom denk je dat men Turkije bij de EU wil...? omdat ze zich dan niet aansluiten bij de Islamitische landen....
En uitgerekend nu wordt Turkije door iemand geregeerd die sterk naar de kant van het Islamisme neigt. Ironie ten top.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.