View Full Version : Finish MMA vs Points MMA
CombatGuy
03-12-2018, 20:35
Na het zien van de bokspartij Fury vs Wilder moest ik weer denken aan effectiviteit van vechten en aan de realiteit in de echte wereld.
MMA is ontstaan om te kijken wat effectief is in een echt gevecht. Het huidige boksen-puntensysteem in de meeste MMA organisaties met de daarbijbehorende waardebeoordelingen draagt niet bij aan wie nou eigenlijk de meest effectieve vechter is.
Wat is dan "effectief"? "Effectief" lijkt mij:
"Een dermate vorm van schade toebrengen of progressie maken in positie wat leidt tot uitschakeling (finish) van de tegenstander of overleven."
Nu zijn een paar punten belangrijk hierop:
-Slechts een vorm van schade toebrengen of enige progressie in positie maken opzichzelf zou niet beloond moeten worden. Er is nog geen bewijs dat je de tegenstander kan afmaken. De tegenstander is nog altijd in de race en kan het tij doen keren. Een takedown op zichzelf moet niet zomaar beloond worden. Als de tegenstander direct daarna op kan staan dan heb je niks aan je takedown. Cage-controle, nog zoiets. Ook daar win je niet perse een gevecht mee.
-Waarom heb ik "overleven" in de definitie benoemd? Omdat in de realiteit bij een zelfverdedigingssituatie er niet eerst gevraagd wordt naar bijvoorbeeld gewichtsklasse en een 'eerlijke' duel. Wanneer je jezelf moet verdedigen tegen iemand dan komen die in alle maten en ervaringen voor. Als bv een kleine dunne man het gevecht als underdog overleeft tegen de grotere sterke man maar wel wat tikken heeft gekregen zonder verder effect en een aantal keer onderop zat en telkens is ontsnapt dan moet dit niet bestraft worden met een "Loss". In het puntensysteem zou de grote man de overwinning toegediend krijgen, wat ik dus onterecht vind. Daarom zou ik voor de underdog "het overleven" belonen met een "Draw".
Samenvattend:
-afschaffing van de "Decision-Win"
-introductie van de "Draw"
-"Draw" alletwee de vechters zakken een beetje naar beneden in de rankings
-"Win" kan alleen door TKO,KO,Subm
-geen drinken tussen rondes
Dit zijn slechts een paar kleine aanpassingen. Er zijn nog meer zoals afschaffing van pauzes maar we weten dat dat nooit zal gebeuren door commercie. Wanneer dit ingevoerd wordt dan zou je automatisch werkelijk de meest effectieve en gevreesde vechter bovenaan zien. In BJJ zijn ze al verder met experimenteren zoals Quintet. Een MMA Quintent format zou ook interessant zijn want dan krijg je onvoorbereid tegenstanders van alle maten voor je.
Als iemand nog mee wil brainstormen, laat maar horen.
CombatGuy
03-12-2018, 21:19
Laten we als voorbeeld nemen Jon Fitch. Een bekende LayAndPray vechter. Hij heeft een record van 31W-7L. Als mijn idee ingevoerd wordt dan heeft hij ineens 11W-22D-5L. Dit heeft dan weer grote gevolgen in de rankings. De rankings van vandaag zouden er heel anders uitzien. Vechters die beperkte finishing skills hebben en tegelijkertijd nooit verliezen zullen niet zo snel de rankings meer beklimmen. Een Kamaru Usman zou je bv ook niet 1 2 3 als title contender krijgen want hij heeft in de UFC maar dan 2W-7D.
Hier zitten we echt op te wachten. https://media.giphy.com/media/S0HwpA2zjEiaY/giphy.gif
Ik zou zelf wel graag zien dat upkicks en 12-6 ellebogen legaal zijn. En Wat vinden jullie eigenlijk van een kleinere octagon?
Heb vernomen dat er dan meer finishes komen, weet iemand daar meer van? ;)
CombatGuy
04-12-2018, 11:32
Een kleinere octagon is voordeliger denk ik voor grapplers.
onne1983
04-12-2018, 11:43
Hoe graag ik je drastische plannen ook wil afbranden, ergens denk ik dat het wel voor meer spektakel zou zorgen.
Het is alleen niet realistisch om te denken dat 1 van de grote organisaties met deze regels zal gaan werken, plus denk ik ook dat dit bijdraagt uit meer letsel bij de atleten.
Brainthief
04-12-2018, 21:00
Helemaal geen rondes. Gewoon 25minuten. Dat zal al heel wat finishes opleveren
Ja echt goed idee laten we teruggaan naar UFC 1.
Regels zijn er ook voor de gezondheid van de vechters. Denk na joh...
Brainthief
04-12-2018, 21:25
En geen handschoenen. En al helemaal niet de handjes intapen. Wat goed of slecht is durf ik wel te betwisten. 5x net genoeg herstellen of na 7 a 10 minuutjes tko of sub.
Zonder intapen van de handjes ook een stuk minder overhands beuken. Of veel gebroken handen...
Capo dei capii
04-12-2018, 21:31
Wat wel bij Pride beter was, waren de 10 minuten 1e rondes en het gele kaarten systeem tegen passiviteit. Als je een gele kaart kreeg kreeg je een boete van een x aantal procent van je gage wat je moest inleveren. Ze staan nu echt soms minuten lang tegen de kooi te hangen zonder dat er aktie’s worden gemaakt.
Jij hebt het over “effectiviteit van vechten en aan de realiteit in de echte wereld”.
De rest heeft het over “sport”.
Da’s even een puntje die je mee moet nemen.
12-6 elbows zijn volgens mij niet voor niks verboden.
CombatGuy
05-12-2018, 06:30
Zijn er mensen hier die het een raar idee vinden om een decision te vervangen met een draw? Zo ja, waarom precies?
Zijn er mensen hier die het een raar idee vinden om een decision te vervangen met een draw? Zo ja, waarom precies?
Dat gaat betekenen dat je 65% van je uitslagen een draw zijn.
Mensen kijken om bepaalde vechters te zien winnen of te verliezen. Zou op veel terleurstellingen uitdraaien. En veel mensen gaan afhaken. “Sport” gaat om winnen of verliezen. Met veel draw uitslagen is de lol er gewoon snel af. Daarbij zijn er genoeg partijen waarbij de ene gewoon heel dominant is maar als hij hem niet finisht betekent dat een draw. Beetje raar toch?
CombatGuy
05-12-2018, 09:47
Maar wat als je de vechters juist aanmoedigt om te finishen? Dus wanneer zij niet hun tegenstander kunnen finishen dat beide vechters stagneren in de rankings. Dus automatisch elimineer je dan vechters met weinig finishing skills in bovenste regionen van de rankings want die kunnen daar überhaupt niet terecht komen. Dus de nieuwste lichting is gedwongen om meer allround te evolueren tot complete vechters met finishing skills en niet slechts een vechter worden die alleen kan neutraliseren zonder zelf te kunnen finishen. Zo'n "neutraliseer-vechter" zal meer moeten bewijzen om hogerop te komen.
En een gevecht hoeft niet perse teleurstellend te zijn als de uitslag alleen een draw is toch? Het gaat lijkt me meer om de ervaring van de wedstrijd zelf. Ik vermaakte me bv prima tijdens Fury vs Wilder. Maar nogmaals, de saaie decision vechters zullen we uberhaupt dan veel minder zien.
Ik brainstorm hier ter plekke dus mij corrigeren is altijf welkom. Dank.
Maar wat als je de vechters juist aanmoedigt om te finishen? Dus wanneer zij niet hun tegenstander kunnen finishen dat beide vechters stagneren in de rankings. Dus automatisch elimineer je dan vechters met weinig finishing skills in bovenste regionen van de rankings want die kunnen daar überhaupt niet terecht komen. Dus de nieuwste lichting is gedwongen om meer allround te evolueren tot complete vechters met finishing skills en niet slechts een vechter worden die alleen kan neutraliseren zonder zelf te kunnen finishen. Zo'n "neutraliseer-vechter" zal meer moeten bewijzen om hogerop te komen.
En een gevecht hoeft niet perse teleurstellend te zijn als de uitslag alleen een draw is toch? Het gaat lijkt me meer om de ervaring van de wedstrijd zelf. Ik vermaakte me bv prima tijdens Fury vs Wilder. Maar nogmaals, de saaie decision vechters zullen we uberhaupt dan veel minder zien.
Ik brainstorm hier ter plekke dus mij corrigeren is altijf welkom. Dank.
Door dit soort stappen benadeel je een hele partij slimme vechters. GSP, Woodley, Cruz, Khabib, Edgar en ga nog maar even door zijn over het algemeen vechters die vaak winnen op decision omdat ze het niet alleen als vechten, maar ook als schaken zien. Natuurlijk van de gekken om die tactiek uit te sluiten omdat er mensen zijn die dat niet leuk vinden.
En daarbij nog, hoe ga je dat doen in de lagere gewichtsklassen? Die scoren bijna nooit een ko.
CombatGuy
05-12-2018, 10:41
Nee ik benadeel geen slimme vechters. Ik zuiver hiermee alleen de rankings van beperkte vechters. Bepaalde vechters zullen 'exposed' worden of ze daadwerkelijk de skills hebben om tegen iedereen te kunnen overleven. Je noemt khabib, woodley op...nou dat zijn toch mooie voorbeelden van vechters die wel degelijk redelijk veel tegenstanders gefinisht hebben. Zolang zij finishen, wat draws hebben en erg weinig verliezen zie je ze hoe dan ook naar boven zien komen. Hoe meer draws hoe langer het duurt alleen. Dus je filtert daarmee vechters uit die zo beperkt zijn dat ze leven van draws zoals Chael Sonnen.
onne1983
05-12-2018, 10:44
12-6 elbows zijn volgens mij niet voor niks verboden.
Het gedachtegoed daarachter is trouwens erg krom.
Tijdens het opstellen van de regels, had 1 van de commissieleden ooit een filmpje gezien waarin iemand een baksteen met een dergelijke elleboog verbrijzelde. En daarom vond die het onverantwoord om een actie die zoveel kracht kan genereren toe te staan.
Dit is natuurlijk flink onzin, want 3-9 elleboog genereert net zoveel (Of zelfs meer) kracht. maar de regel word wel gehandhaafd. Big John McCarthy heeft dit ooit eens uitgelegd bij de Joe Rogan Experience.
CombatGuy
05-12-2018, 10:46
En daarbij nog, hoe ga je dat doen in de lagere gewichtsklassen? Die scoren bijna nooit een ko.
Dat is juist het mooie. Het laat de realiteit zien dat lichte mensen een natuurlijkere nadeel hebben. Dan zie je ook meer het onderscheid wie wel ko power heeft en wie makkelijker kan submitten. De beste komt dan werkelijk onderscheidend naar voren.
En oja over GSP nog, ik geloof nog steeds dat hij op puntenbasis zou hebben verloren van Hendricks. Het ligt te dicht op elkaar eigenlijk. Eind van de dag stonden ze allebei overeind. Een draw op dat moment zou ideaal zijn geweest toch?
Het gedachtegoed daarachter is trouwens erg krom.
Tijdens het opstellen van de regels, had 1 van de commissieleden ooit een filmpje gezien waarin iemand een baksteen met een dergelijke elleboog verbrijzelde. En daarom vond die het onverantwoord om een actie die zoveel kracht kan genereren toe te staan.
Dit is natuurlijk flink onzin, want 3-9 elleboog genereert net zoveel (Of zelfs meer) kracht. maar de regel word wel gehandhaafd. Big John McCarthy heeft dit ooit eens uitgelegd bij de Joe Rogan Experience.
Jaa had ook een filmpje gezien daarover. Maar bij 12-6 raak je hem vaker vol met de punt, dus ik snap wel wat ze bedoelen met de schade die erbij komt.
Een ander puntje waarom het nooit gaat gebeuren(los van het feit of het verder wel een goed/slecht idee is): het is commercieel moeilijk.
Van de ene kant is het wellicht meer spectaculair voor de mensen die niet gehinderd zijn door enige vorm van MMA kennis, maar aan de andere kant is het lastig om b.v. contender fights te organiseren. Titelgevechten die eindigen in een draw zijn lastig. De champ is nog steeds de champ, ook al was hij wellicht toch de mindere in het gevecht en had hij op punten verloren. Komt er dan een rematch? Dat soort rematches zetten de hele boel op slot.
Je krijgt ook wellicht groep vechters die een paar keer winnen, stijgen in de rankings, en vervolgens juist weer gaan vechten om niet te verliezen.
Ik denk dat het op de lange termijn geen problemen oplost(als die er al zijn).
Wel zouden ze finishes(of beter: wat extra spektakel) nog iets meer kunnen stimuleren b.v. door wat extra bonussen. En passief gedrag wellicht wat kunnen beboeten net als in Pride.
Maar als voorbeeld: een gevecht als Griffin vs Bonnar(en echt genoeg andere voorbeelden) is toch geweldig om te zien? Geen finish, maar wel 2 gasten die 100% ervoor gaan.
CombatGuy
05-12-2018, 12:27
maar aan de andere kant is het lastig om b.v. contender fights te organiseren. Titelgevechten die eindigen in een draw zijn lastig. De champ is nog steeds de champ, ook al was hij wellicht toch de mindere in het gevecht en had hij op punten verloren. Komt er dan een rematch? Dat soort rematches zetten de hele boel op slot.
Waarom niet? Die kampioen en contender hebben in dit systeem dan al hun best gedaan om bovenaan te eindigen. Die twee zijn werkelijk de besten op dat moment. Zij hebben het meer dan verdiend dan wie dan ook. Een Johny Hendricks had echt een rematch wel verdiend lijkt me tegen GSP. Een Conor McG verdiend geen rematch tegen Khabib.
Je krijgt ook wellicht groep vechters die een paar keer winnen, stijgen in de rankings, en vervolgens juist weer gaan vechten om niet te verliezen.
Maar ze benadelen hun zelf ook daarmee want ze komen niet omhoog. De kampioen is de enige die wel zo kan vechten idd. Maar dat maakt het juist een extra uitdaging om deze ware kampioen van zn troon af te stoten.
Maar als voorbeeld: een gevecht als Griffin vs Bonnar(en echt genoeg andere voorbeelden) is toch geweldig om te zien? Geen finish, maar wel 2 gasten die 100% ervoor gaan.
Juist, dat is wat ik ook zei. Als na afloop de jury Draw roept wat maakt t uit? In voetbal is gelijkspel ook geen probleem. Zegt niks over de amusementswaarde.
CombatGuy
05-12-2018, 12:50
Tyron Woodley vs Demian Maia was voor mij een heel spannende boeiende pot. Maar de meeste kijkers zullen het niks vinden. Tyron Woodley moest doen wat hij moest doen. Op zo'n moment kan hij niks anders dus doen dan geduldig zijn en al die takedowns zien te overleven en waar de kans zich voor doet een stoot geven. Om decision win aan Woodley te geven is teveel beloning voor hem en teveel bestraffing voor Maia. Het was een erg hoog niveau waar 1 foutje fataal kon zijn. Een gelijkspel lijkt me meer rechtvaardig.
Soms is een titelgevecht heel aan elkaar gewaagd.
remco pardoel
05-12-2018, 19:17
daar was niks mis mee met de eerste 8.
Persoonlijk ben ik anti rondes
1 ronde van 20 minuten, verandert alles.
Bij gelijk een draw en zeker geen winst.
CombatGuy
05-12-2018, 19:41
Geen rondes zou idd nóg idealer zijn. Dat vergroot de kans op nog meer finishes ook.
CombatGuy
05-12-2018, 21:04
Wat ook misschien kan is het volgende. Bij een gevecht van 3 rondes:
-afschaffen van 10-9 score
-10-10 score waar beide vechters nooit in potentieel fatale problemen kwamen
10-8 score bij een moment van overklassing waar de scheids bijna moet ingrijpen om te stoppen
10-5 score bij een 99% finish maar verdediger overleeft het puur door de bel (zie Ortega-Swanson 1e ronde)
En bij een gevecht van 5 rondes heb je ipv 10-5 een 10-1
En startgeld heel laag houden, maar finishgeld bonus juist hoog. Kamaru Usman had laatst stargeld 75.000 + bonus 75.000 = totaal 150.000. Geen idee waarom hij 75.000 bonus heeft verdient. Maar dan zou ik startgeld 30.000 en finishbonus 100.000 maken bijvoorbeeld.
Je idee over startgeld snap ik wel. Maar volgens mij gaan de vechters hier nooit mee akkoord.
daar was niks mis mee met de eerste 8.
Omdat u zelf toen meedeed? Ik vind dat een beetje ''vroeger was alles beter'' sentiment, terwijl uit alles blijkt dat het niet zo was.
De eerste paar UFC's waren bijzonder omdat het nog nooit gedaan was, maar de echte doorbraak kwam pas na het inpassen van regels. Zonder deze had het MMA naar mijn idee nooit het aantal kijkers getrokken wat ze nu hebben. Dat is wel te danken aan de vroegere generatie en evenementen, maar het was toen niet beter.
CombatGuy
06-12-2018, 09:21
Die UFC's waren wel beter in realistisch opzicht. Alleen wel gevaarlijker en niet leuk voor een kijker.
Capo dei capii
06-12-2018, 12:18
Omdat u zelf toen meedeed? Ik vind dat een beetje ''vroeger was alles beter'' sentiment, terwijl uit alles blijkt dat het niet zo was.
De eerste paar UFC's waren bijzonder omdat het nog nooit gedaan was, maar de echte doorbraak kwam pas na het inpassen van regels. Zonder deze had het MMA naar mijn idee nooit het aantal kijkers getrokken wat ze nu hebben. Dat is wel te danken aan de vroegere generatie en evenementen, maar het was toen niet beter.
Hij zegt toch niet dat het beter was. Hij begrijpt ook wel dat niveau nu anders is als toen. Het is een hele andere sport geworden. Toen was echt kijken welke vechtstyle het beste zou zijn in een echt straatgevecht. Zo is het ooit bedacht. Daarom waren er ook praktisch geen regels. Niet alleen door de regels, maar ook door dat vechters anders gingen trainen is de sport geëvolueerd naar hoe het nu is.
Brainthief
06-12-2018, 16:45
Al die regels zijn er gekomen om de acceptatie en licensing niet perse om te verbeteren. Ik zie niet in waarom 1 lange ronde van max 25 minuten minder zou zijn voor de kijkwaarde...
CombatGuy
06-12-2018, 16:56
Dat zal niet gebeuren door de commercie. Maar als ze het huidige systeem een beetje aanpassen zoals ik eerder uitlegde dan kom je ook ver met meer amusementswaarde door eliminatie van te beperkte vechters + meer actie voor de finish + waardevolle rankings.
Je heb t allemaal over realistisch , maar als we het echt allemaal letterlijk realasitisch gaan doen moet je ook krabben , bijten en ogen uitsteken toe gaan laten en een flinke trap of knijp in de zak doet ook wonderen.
En die onzin over geen rust tussen de rondes of rondes van 20 min. Als ik wil weten wie de beste conditie heeft dan ga ik wel atletiek kijken.
De regels zoals ze nu zijn is nix mis mee daardoor is de sport gekomen waar hij nu is.
Enigste wat van mij aangepast zou mogen worden. Is agressie en schade meer belonen i.p.v. punten. Zoals het in de K1 werkte.
CombatGuy
06-12-2018, 18:56
Je heb t allemaal over realistisch , maar als we het echt
allemaal letterlijk realasitisch gaan doen moet je ook krabben , bijten en ogen uitsteken toe gaan laten en een flinke trap of knijp in de zak doet ook wonderen.
Uhm, nu mix je het onderwerp beoordeling met regels. De sport kan zo aangepast worden dat het meer aansluit met het realisme. Ik heb nooit geopperd om alle regels af te schaffen want dan kan je niet meer functioneel trainen/sporten. Mijn punt was meer gericht naar het aanpassen van het beoordelingssysteem.
En die onzin over geen rust tussen de rondes of rondes van 20 min. Als ik wil weten wie de beste conditie heeft dan ga ik wel atletiek kijken.
Mr Pardoel kwam met die. Geen rust of langere rondes verhogen wel de kans op meer finishen want hoe minder de conditie wordt hoe meer fouten er worden gemaakt. Ook dat is onderdeel van MMA.
De regels zoals ze nu zijn is nix mis mee daardoor is de sport gekomen waar hij nu is.
Nogmaals, mijn punt ging over beoordeling/beloning en niet over regels.
Enigste wat van mij aangepast zou mogen worden. Is agressie en schade meer belonen i.p.v. punten. Zoals het in de K1 werkte.
Ok dus je bent het met me eens over dat punt.
Brainthief
06-12-2018, 19:40
Je heb t allemaal over realistisch , maar als we het echt allemaal letterlijk realasitisch gaan doen moet je ook krabben , bijten en ogen uitsteken toe gaan laten en een flinke trap of knijp in de zak doet ook wonderen.
En die onzin over geen rust tussen de rondes of rondes van 20 min. Als ik wil weten wie de beste conditie heeft dan ga ik wel atletiek kijken.
De regels zoals ze nu zijn is nix mis mee daardoor is de sport gekomen waar hij nu is.
Enigste wat van mij aangepast zou mogen worden. Is agressie en schade meer belonen i.p.v. punten. Zoals het in de K1 werkte.
Nu kijken we ook wie de beste conditie heeft. Voornamelijk herstellen. Stel je voor dat je demian maia op je rug hebt of ortega. Dan is zo een bel behoorlijk fijn.
CombatGuy
10-12-2018, 10:41
Conor McGregor verliest ook zn KO power vanaf ronde 3.
CombatGuy
05-08-2019, 04:33
Colby Covington, wat een hinderlijke vechter zowel binnen als buiten de kooi. Die vent kan alleen maar 10-9 rondes voor elkaar krijgen, zó beperkt. Uitstekend in neutraliseren. Maar zoals t woord zegt, zijn doel is om dingen 0-0 (neutraal) te houden. Ik erger me zó aan dat dat beloond wordt met winst.
Colby Covington, wat een hinderlijke vechter zowel binnen als buiten de kooi. Die vent kan alleen maar 10-9 rondes voor elkaar krijgen, zó beperkt. Uitstekend in neutraliseren. Maar zoals t woord zegt, zijn doel is om dingen 0-0 (neutraal) te houden. Ik erger me zó aan dat dat beloond wordt met winst.
Prachtig om te zien juist. Nou was Lawler ook wel een mooi slachtoffer voor z’n spelletje, maar voor dit soort actieve vechters ga ik wel naar events.
‘k Heb een broertje dood aan die gasten die in een ronde vijf minuten een beetje gaan hekclinchen of doelloos op de grond proberen te huggen in de hoop op extra punten.
Lawler hoopte op zijn one-hit wonder, verder niks gezien van de bruutheid waar ie zo om bekend staat. Saai.
Colby’s tempo was juist heerlijk man.
CombatGuy
06-08-2019, 09:01
‘k Heb een broertje dood aan die gasten die in een ronde vijf minuten een beetje gaan hekclinchen of doelloos op de grond proberen te huggen in de hoop op extra punten.
Colby’s tempo was juist heerlijk man.
Maar je beschrijft juist precies Colby. Onder deze huidige foute regels is het voordelig om de hele partij iemand vast te knuffelen (zonder vorderingen maken naar een submission of ground and pound) want zij zien dat helaas als winst, terwijl het beter een gelijkspel zou moeten zijn.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.