View Full Version : Wat doe jij om de slechte naam van onze sport weg te nemen?
Ja wat doen we nu eigenlijk? Aan de hand van wat topics hier. Misschien komen we op ideeen of wordt er zo het een en ander helder.
Wat doe ik...
Ik probeer samen met Team Royal Rumble een geloofwaardig blad neer te zetten en via dat medium een constructieve bijdrage te doen aan een beter imago voor de sport. Ik maak op de Academie Lichamelijke Opvoeding veel docenten enthousiast en geef ze hier en daar een dvd met wat leuke partijen. Ze gaan nu zelfs een keertje mee naar een wedstrijd.
Niet veel, maar deze topic is niet bedoeld om veren in mijn eigen reet te steken.
ik vind de tendens overigens wel positief. Ikzelf probeer ook mensen enthousiast te maken, laat ze eens zien wat het is. Ook al wordt ik er erg moe van, leg ik elke keer uit dat het niet zomaar in elkaar beuken is. en gebruik de term MMA zoveel mogelijk ipv freefight. Heeeel kleine bijdrage dus, maarre think globally act locally toch.
Anonymous
11-01-2006, 19:26
Wat doe jij om de slechte naam van onze sport weg te nemen?
Teveel slechte mensen in de sport die enkel afgunst, oplichterij, machtstrijd enz. Eerst die uitbannen wat looit lukt en dan spreken wij verder,
Ik ben met vechters uit heel de wereld op stap geweest en daar zaten echt grote namen tussen en we hebben het altijd super naar ons zin gehad en ik heb geprobeerd iedereen zich helemaal thuis te laten voelen en lol te hebben :wink:
Ik probeer mensen net als jochem enthousiast te maken voor de sport zelf...en inderdaad mensen te overtuigen dat het wel degelijk sport is..en niet een of ander boerenschuur met vechtpartij erin..
18 februari...een eerste gala wat ik ga organiseren, en vond het juist erg belangrijk geen wazige of louche bedrijven als sponsor te nemen...en die zijn er dan ook niet, maar het kan dus wel..en ben ervan overtuigd dat als men meer moeite zou doen..er ook bedrijven zijn die een arena of ahoy willen sponsoren, voorbeelden zijn powerplate etc.
Anonymous
11-01-2006, 20:32
Ik ben met vechters uit heel de wereld op stap geweest en daar zaten echt grote namen tussen en we hebben het altijd super naar ons zin gehad en ik heb geprobeerd iedereen zich helemaal thuis te laten voelen en lol te hebben :wink:
Ik ben eveneens met allerlei vechters/promotors en aanhang in binnen en buitenland op stap geweest. Je vind overal een aantal beschaafde figuren, maar ook heel veel gajes.
Wat ik met deze discussie bedoelde is niet of je les geeft, positieve publiciteit probeert te bewerkstelligen etc.
Het probleem zijn namelijk de mensen zelf. Binnen de verschillende organisaties, promotors, publiek, vechters, noem maar op zit waar je ook komt voor 600 jaar lik. Kijk nu eens hoeveel procent een strafblad heeft. Het gaat erom dat er over de breedte teveel rotte appels zijn en daarom zal de sport voorlopig niet echt geaccepteerd gaan worden. Niet zolang de Angels prijzen mogen uitreiken en alle gangsters aan de viptafels hun proleterige mentaliteit zitten te etaleren. Mijn vraag is meer, hoe willen we ooit van dit probleem af komen?
Ik heb namelijk geen idee!
Octavius
11-01-2006, 21:27
Tja als voetballend Nederland eens wist waar het Nederlands elftal hun piemel allemaal inhangen dan zouden ze nog met hun oortjes klapperen.
Maar goed. Net als Ronny probeer je het aan docenten uitteleggen en te laten zien dat het niet stoempe en schuppe is alleen. Sommige gebruikten nog steeds de term free-fight ipv MMA.
Ik sla iedereen helemaal lek die lelijke dingen zegt over vechtsport. :wink:
Ik vraag nog wel eens in de kroeg of eurosport aan mag als ik weet dat er leuke wedstrijden zijn.
En ik merk dat steeds meer mensen het leuk vinden
ik laat bekenden wedstrijden zien van hoog technisch niveau, dus Pride of K1 heroes. die lichte mannetjes met mooi grond werk. Idd om te laten zien dat het niet de eerste beste boerenlullen zijn die elkaar de hersenen instampen.
The Bulldog
11-01-2006, 22:19
Ik ....ik geniet gewoon van gala`s...daar probeer ik mensen mee naartoe te krijgen om te laten zien wat het nou precies inhoud...
Moet wel zeggen dat het moeilijk verkopen is als ere dan weer eens knokken is buiten de ring...
Maar moet zeggen dat steeds meer mensen vragen wanneer er weer een gala in de buurt is...
Anonymous
11-01-2006, 22:21
ik sla 3 gatsen tegelijk op straat en zeg dna vervolgens dat ik op kickbox zit, wat de omstanders een prikkel geeft om oook te gaan kickboxe ;) :P
Met engelen geduld uitleggen wat je passie cq je sport voor je betekent mensen meenemen naar galas en ze laten zien en
ervaren dat sportvechten geen straatvechten is
En soms ben ik dan aangenaam verrast dat er dan personen
bij zijn die snel tot de conclusie komen dat er een tactisch
spelelement in bv kickboxen zit i.p.v. "'domweg rammen''
Deze personen kijken na een eerste kennismaking opeens
heel wat ge-nuanceerder tegen onze mooie sport aan dus........ :D
ik sla iedereen opstraat en zeg, kijk dit trainen wij op de sportschool!
moet je ook is doen is leuk.
LordSinned
11-01-2006, 23:15
18 februari...een eerste gala wat ik ga organiseren, en vond het juist erg belangrijk geen wazige of louche bedrijven als sponsor te nemen...en die zijn er dan ook niet, maar het kan dus wel..en ben ervan overtuigd dat als men meer moeite zou doen..er ook bedrijven zijn die een arena of ahoy willen sponsoren, voorbeelden zijn powerplate etc.
Ik reageer al niet zo snel op verschillende topics, maar hierbij wou ik wel mijn complimenten uiten aan deuce aan manier van aanpak van sponsors.
Dit is wel 1 van de eerste vereisten om bij het groter publiek in trek te komen. nationaal en internationaal.
Aangezien iedereen wel roept dat we blijven hangen op een bepaald niveau en we hoger op willen komen.
Het zou opzich al een topic apart zijn over dit onderwerp, maar die zal er ongetwijfeld op de forum al ergens zijn.
Ik heb het dan over de sponsor-reclame van uiteenlopende benodigdheden voor de hortensia en verzorgingstehuizen die eventueel ook de dames thuis sturen.
Plat Nederlands: Drugs en Hoeren.
Goed gedaan Deuce en hoop dat er meerdere zullen volgen. (ook de teams).
Die zogenaamde louche gasten aan de viptafels maken de vechtsport financieel wel mogelijk, de reacties die ik van veel mensen hier lees als er een gala georganiseerd wordt is dat ze niet heen gaan omdat het te duur is en/of ze geen geld hebben.
Laat ook eens voor de grap een highlight van shogun zien aan wat mensen, dit is op het moment een van de beste zo niet de beste -93kg vechter ter wereld. denk dat je dan ook wat vooroordelen bevestigd daar mee.
Smaken verschillen en niet iedereen vind sport in het algemeen leuk en nog minder mensen vinden vechtsporten in het algemeen leuk. De sfeer waarin iets of iemand zich verkeerd creeer je naa rmijn mening zelf. Iedere keer als iemand die met de vechtsport te maken heeft negatief in de publiciteit komt worden er weer opmerkingen gemaakt als "we zijn weer terug bij af, weer al dat harde werk naar de klote". In mijn ogen is dit onzin want hoe veel incidenten zijn er de afgelopen jaren wel niet gebeurt?
Mijn mening is dit soort onderwerpen lekker te laten rusten en iedereen in zijn waarde te laten.
ik snap je punt niet DK. Iedereen wordt in z'n waarde gelaten, dus wat is er zo verkeerd aan dit onderwerp?
Met engelen geduld uitleggen wat je passie cq je sport voor je betekent mensen meenemen naar galas en ze laten zien en
ervaren dat sportvechten geen straatvechten is
En soms ben ik dan aangenaam verrast dat er dan personen
bij zijn die snel tot de conclusie komen dat er een tactisch
spelelement in bv kickboxen zit i.p.v. "'domweg rammen''
Deze personen kijken na een eerste kennismaking opeens
heel wat ge-nuanceerder tegen onze mooie sport aan dus........ :D
Mooi gezegd.
Maar toch als je zomaar iemand een highlight van Shogun of die van Yvel laat zien schrikt het vaak af. Laat je bv die van Sakuraba zien, dan krijg je vaak meer begrip.
Het hele harde en rauwe werk moet je gewoon lekker voor jezelf houden.
Het kan ook anders.
Ik had vd week een 67 jaar oude man met fitness en die vertelde me zomaar dat ie helemaal weg was van thaiboxen, fasinerend hoe ze dat allemaal kunnen he, zegt ie dan. Deze man zingt in een opera koor en loopt op klompen en is aan de hele zware kant. Ik stond er echt van te kijken.
Ik geef hem volgende week Pride MW GP 2005 mee en de K1 finals.
Gaat ie kijken als z'n vrouw naar bed gaat.
Zo zie je maar.
8-)
Zelf doe ik niet zo aan de 'bewuste' verbetering van het imago van hetzij MMA of grappling of Jiu-Jitsu of boksen. Mensen van mijn studie, collega's, vrienden en familie weten dat ik er aan doe en sommigen van hen blijven het vreemd vinden, sommigen maakt het niks uit en sommigen vinden het juist heel erg interessant. Door mezelf enthousiast op te stellen als ze met vragen komen of door zelf te vertellen over mijn sport (ssm in blind enthousiasme zonder te zien dat ze mij maar 'raar' vinden :wink:) hoop ik mensen een helderder beeld te geven van vechtsporten. Tegelijkertijd is het voor sommige mensen moeilijk te begrijpen wat er zo leuk is aan sporten waarbij je je soms flink kunt blesseren of waarom heen 'louche-randfiguren' hangen.
Het eerste kan ik makkelijk uitleggen, het tweede is vooral jammer. Jammer omdat het de groei van de sporten in de weg staat, jammer omdat het vaak om mensen gaat die niet voor de essentie van de vechtsporten (zelfbeheersing, het overwinnen van de eigen angst en proberen uit te blinken op zowel lichamelijk als geestelijk vlak) komen kijken maar om een potje rammen en beuken te zien of om dit zelf te doen. Pas zodra MMA of welke vechtsport dan ook interessant wordt voor grote sponsoren en er openheid/duidelijkheid komt in de wereld van de bonden/organisatoren komt er meer media aandacht en dan zie ik deze sporten zeker sterk in belangstelling bij het grote publiek groeien.
Ik probeer zelf zoveel mogelijk positief te spreken over zowel MMA en het thaiboksen.
Ook ben ik wel eens bereid om in discussie met iemand te gaan als diegene vol met negativiteit richting de sport zit vaak komt het er dan op neer dat sommige mensen nog steeds denken dat er geen regels zijn.Ze staan dan ook weleens vaak versteld dat sommige wedstrijdvechters bijvoorbeeld gewoon broeder zijn of bezig te zijn om af te studeren voor advocaat.
Toch merk ik ook dat er wel meer begrip komt bij de mensen en dat langzamerhand mensen ook steeds enthousiaster worden over de sport dit komt mede door de grote evenementen zoals It's Showtime en de aandacht die onze sport op Eurosport krijgt hopelijk zullen meer televiesie zenders eurosport hierin volgen.
En ja er zullen altijd mensen zijn die negatief naar ons als vechtsporters zullen kijken maar zolang wij geen mensen vermoorden,ons eigen gezin ombrengen of overal bommen gaan neerleggen en ons gewoon blijven gedragen dus komt het vanzelf allemaal wel goed met de meningen uit de samenleving!
honingdas
12-01-2006, 08:40
Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet echt bijdraag in het promoten van mijn sport. De mensen om mij heen (collega's, kennissen) trekken toch wel degelijk altijd dat wenkbrauwtje op als ik erover praat... dus houd ik het maar stil... enkele keer als ik iemand probeer mee te nemen naar een partij van mij, zul je net zien dat het een slugpartij van me is, waarbij de schoonheid echter achterwege blijft :S
Maar ik denk dat als je zelf gewoon het rechte pad blijft houden, je al een goed voorbeeld bent. Juist als je bekend staat als iemand die thaibokst of aan MMA doet, moet je niet proberen te voldoen aan het beeld dat 'mensen' over je hebben... het is makkelijk om iemand op straat een paar tikken te verkopen, maar je voldoet dan wel aan de verwachtingen, en geeft mensen een reden om te zeggen: 'ik zei toch dat die freefighters niet deugen'!
Ik werk op een grote scholengemeenschap met 2000 leerlingen en 175 personeelsleden. (VMBO-HAVO-VWO-ATHENEUM) en geef daar elke welk lessen zelfverdediging aan HAVO en VWO, waarbij we onder andere beeldmateriaal kijken van Pride en UFC.
Op die manier neem ik al jaren vooroordelen over onze sport weg bij de nieuwe generatie.
Verder probeer ik met mijn positieve instelling zoveel mogelijk docenten een beter beeld van onze sport te geven wat aardig lukt.
Ook krijgen de docenten 1 keer per jaar eenvechtsporttraining van 1 dag waarbij ze MMA van mij krijgen.
Het is moeilijk.. We hebben echt te kampen met een stigma op onze specifieke tak van sport.
Ik probeer ook altijd zoveel mogelijk nuance aan te brengen op het moment dat ik met mensen erover praat.
Zo heb ik het nooit over Freefight maar altijd over of MMA of Mixfight. Shooto leg je uit als karate gecombineerd met judo en worstelen en
kickboxen kun je eigenlijk beter thaiboxen noemen.
En verder vond ik die van Turk ook erg goed.. :P Willekeurige mensen neer poeieren en keihard roepen dat je aan Freehfaight doet.
Ik draai als consulent veel BOS (buurt, onderwijs, sport) projecten in samenwerking met gemeente en zet opleidingen op zodat vechtsportdocenten bijgeschoold kunnen worden om uiteindelijk weerbaarheids- en agressiepreventietrainingen te geven.
Dit doen we door aan te geven welke pedagogische meerwaarde vechtsporten hebben. Veel gemeenten zien echt wel de meerwaarde van de vechtsport, waar de media het laat liggen. Ik raad iedereen dan ook aan om eens met een gemeente om tafel te zitten en vragen wat zij met de BOS-impuls doen om achterstanden van jeugd weg te nemen (http://www.bosimpuls.nl). Hiermee kunnen we in ieder geval vier jaar veel vanut onze sporten doen.
wat ik doe is mensen proberen mee naar gala's te nemen. ze voor te stellen om een keer een lesje mee te doen ..... zelfs al houden mensen niet van kickboxen toch een keer proberen dat ze een gala mee pikken want dat gaat vaak heel professioneel en ze blijken het ook leuk te vinden alles eromheen enzo
ik heb zelf een keertje een shooto partij gedraaid en op het werk en op straat zie je toch dat heel erg veel mensen nieuwsgierig zijn naar wat er alllemaal gebeurt op zo'n dag.
Ik heb het opgenomen en de dvd mee naar het werk genomen en hebben we een beetje mijn partij zitten kijken op het werk,maar ondertussen ook een korte instructie gegeven van wat gaande was.elke dag dat ik nu werk vragen mijn collega's hoe het trainen was en vele andere vragen over de vechtsport die ik netjes en duidelijk kan beantwoorden.Ook zijn al 3 collega's overgegaan naar onze sportschool om ook wat MMA te gaan trainen,dus heeft het wel een beetje geholpen.Maar het mooiste vind ik dat ze het zelf ook weer doorgeven en de sport in een goed jasje steken,en het komt zo in alle bovolkingslagen terecht,en het lukt aardig....
Anonymous
12-01-2006, 13:06
het hangt er helemaal over wat je bedoelt met promotie van de sport.
heb je hetover amateur of profesioneel?
meeste voorbeelden wat ik hier lees is amateurs.
maar bekijken we de profesionle tak. de tak die meeste media aandacht krijgt dan valt er een hoop te doen om slechte naam weg te nemen.
mensen kijken tv en denken dan wat doen die softdrugs reclames daar? of als tv kijkt wat doen die hells angels daar.
wat ik bedoel te zeggen is. ik neem voorbeeld hier in japan. elk japans evenement zit maffia in. niet alleen vechtevenementen maar ook concerten etc.
maar wat is het grote verschil. ze houden zich op de achtergrond en sponseren en helpen daarmee ook vechters. maar alles op achtergrond. je ziet niemand van de maffia de ring instappen om een beker uit te delen of aan de ring te zitten.
het is niet verkeerd als drugs of sex bladen of de hells angels de sport willen helpen door te sponseren of bekijken. maar laten ze zich gewoon normale kleding aandoen en aan die ring gaan zitten inplaats met de hells angels kleding aan, want voor de gemiddelde kijker zijn de hell angels een crimenele bende.
wat ik zelf doe om de slechte naam van onze sport weg te nemen? ik sponsor de evenementen door tickets te kopen :)
Ik stomp gewoon iedereen neer die iets negatiefs te melden heeft over het kickboksen en freefighten :lol:
Dragon Tail
12-01-2006, 15:45
het hangt er helemaal over wat je bedoelt met promotie van de sport.
heb je hetover amateur of profesioneel?
meeste voorbeelden wat ik hier lees is amateurs.
maar bekijken we de profesionle tak. de tak die meeste media aandacht krijgt dan valt er een hoop te doen om slechte naam weg te nemen.
mensen kijken tv en denken dan wat doen die softdrugs reclames daar? of als tv kijkt wat doen die hells angels daar.
wat ik bedoel te zeggen is. ik neem voorbeeld hier in japan. elk japans evenement zit maffia in. niet alleen vechtevenementen maar ook concerten etc.
maar wat is het grote verschil. ze houden zich op de achtergrond en sponseren en helpen daarmee ook vechters. maar alles op achtergrond. je ziet niemand van de maffia de ring instappen om een beker uit te delen of aan de ring te zitten.
het is niet verkeerd als drugs of sex bladen of de hells angels de sport willen helpen door te sponseren of bekijken. maar laten ze zich gewoon normale kleding aandoen en aan die ring gaan zitten inplaats met de hells angels kleding aan, want voor de gemiddelde kijker zijn de hell angels een crimenele bende.
wat ik zelf doe om de slechte naam van onze sport weg te nemen? ik sponsor de evenementen door tickets te kopen :)
Wat vind je dan van Koens Scharrenberg (karate) die als reporter voor het tijdschrift Aktueel werkt? Verslagen over Peter Smit (eerbetoon) en Sem Schilt (k-1 kampioen verslag).
Anonymous
12-01-2006, 16:01
ik sla jongetjes af van mijn buurvrouwen, is nog lekker in de mode ook
Aan Jojo , Turk , Mickey (en vele anderen!)
Imagoverbeteren= ook goed Nederlands gebruiken. >> kickboksen dus!
Muay Thai Elite
12-01-2006, 17:23
Ik laat wedstrijden zien en leg uit dat je meer punten krijgt als je iemands benen breekt. Hoe meer bloed er vloeit, hoe groter de kans dat je wint. Achja, niemand begrijpt mijn passie voor de sport. Stelletje barbaren.
Justinian
12-01-2006, 18:59
Aan Jojo , Turk , Mickey (en vele anderen!)
Imagoverbeteren= ook goed Nederlands gebruiken. >> kickboksen dus!
:lol: Goed voorbeeld doet goed volgen zullen we maar zeggen...*
*ja, het is vast een typefout, maar het is zo'n leuke inkopper
Als je eens mensen mee wilt nemen naar een vechtsportgala die nog nooit naar een gala zijn geweest, dan kan dat nu zelfs gratis. Kijk ff in deze (http://www.ma-skills.com/phpBB2/viewtopic.php?p=280738#280738) topic. Je kunt daar 2 gratis kaarten krijgen voor Face to Face 3 in Apeldoorn voor 28 januari als je een leek meeneemt. Hele mooie manier natuurlijk om de sport te promoten :D .
Ik laat wedstrijden zien en leg uit dat je meer punten krijgt als je iemands benen breekt. Hoe meer bloed er vloeit, hoe groter de kans dat je wint. Achja, niemand begrijpt mijn passie voor de sport. Stelletje barbaren.
gelukkig nog geen 10x voorbij zien komen. erg origineel
Mephisto
13-01-2006, 12:40
Ik werk op een grote scholengemeenschap met 2000 leerlingen en 175 personeelsleden. (VMBO-HAVO-VWO-ATHENEUM) en geef daar elke welk lessen zelfverdediging aan HAVO en VWO, waarbij we onder andere beeldmateriaal kijken van Pride en UFC.
Op die manier neem ik al jaren vooroordelen over onze sport weg bij de nieuwe generatie.
Verder probeer ik met mijn positieve instelling zoveel mogelijk docenten een beter beeld van onze sport te geven wat aardig lukt.
Ook krijgen de docenten 1 keer per jaar eenvechtsporttraining van 1 dag waarbij ze MMA van mij krijgen.
Praat dan eens wat in op mijn zusje, ze wil onwijs graag bij je komen trainen, pa is superenthousiast maar ma wil het niet. Geef d'r eens wat argumenten.
Bij voorbaat dank :wink:
ik vertel het op straat tegen mensen... en als ze niet luisteren, hoe tof en vredelievend mma is, dan geef ik een demootje met hun als dummie
TommySoprano
13-01-2006, 13:50
Ik ram ook willekeurig mensen in elkaar, hierbij niet kijkend naar ras of geslacht 8-) want iedereen is gelijk!
Ik ga wel eens de discussie aan met mensen die vooroordelen staan te sproeien.
Sommigen alleen willen gewoon graag onwetend blijven en alle vechtsporters zien als criminelen die het leuk vinden elkaar eens lekker in elkaar te slaan.
Ik doe eigenlijk niets om de vooroordelen weg te nemen. Ik heb die mensen toch niet nodig om van mijn sport te genieten.... Mijn vrienden vinden het super en zelfs mijn ouders vinden het top en dat vind ik al voldoende.
Als ik mensen tegenkom en moet gaan uitleggen van welke sport ik houd zeg ik gewoon kickboksen en freefight. Als ik MMA zou zeggen moet je dat toch weer gaan uitleggen met als eindconclusie :"Oooh je bedoelt Freefight".... uuuh ja dus ;)
Gulo gulo
14-01-2006, 12:31
Heel veel vertellen over wat je doet, wat het inhoudt en waarom je het doet. Als men dan een beetje begrip krijgt laat ik vaak wat beeldmateriaal zien (wel even zorgvuldig zijn met wat je laat zien).
Op deze manier merk ik wel dat er meer begrip en waardering komt. Maar ja vaak komt wel de opmerking "doe jij dat?, had ik nooit gedacht!"
@ Honingdas, niet al je collega's trekken de wenkbrauwen op hoor ;)
geen ene moer...
zou het eerlijk gezegd niet eens leuk vinden als heel nederland "ineens" vechtsport gek zou worden..laat het maar een beetje underground blijven vind het prima zo...wordt schijt ziek van al die mongolen op de sportschool die een jaartje willen trainen en dan K-1 willen vechten.....( hun eigen woorden)
geen ene moer...
zou het eerlijk gezegd niet eens leuk vinden als heel nederland "ineens" vechtsport gek zou worden..laat het maar een beetje underground blijven vind het prima zo...wordt schijt ziek van al die mongolen op de sportschool die een jaartje willen trainen en dan K-1 willen vechten.....( hun eigen woorden)
2 x
doe er ook niks aan
als mensen willen weten wat voor sporten ik doe en leuk vind, dan zeg ik ze het gewoon.
als ze dom reageren dan houdt het op, hebben ze vragen dan beantwoord ik ze.
Mijn familie en vrienden zien hopelijk wel dat het me veel goed gedaan heeft en respecteren (misschien daarom juist) mijn keuzes.
Ik verzorg sinds een jaar of 6 kickbokslessen voor middelbare havo- en atheneum scholieren, tijdens ‘sportoriëntatie periodes’. Deze lessen bestaan telkens uit een cyclus van 3 introductielessen waarin ik zoveel mogelijk facetten uit het kickboksen probeer te behandelen. Techniek, conditie en de laatste les mogen ze om beurten een aantal ronden tegen mij sparren. Ik probeer ze zoveel mogelijk mee te geven dat het bij kickboksen draait om respect en een heleboel discipline/doorzettingsvermogen.
Halfshot
18-01-2006, 23:36
Elke overval, bankroof en ontvoering bereid ik zo zorgvuldig, dat ik niet gepakt word en niet bij Peter R. de Vries in het programma kom.
Elke overval, bankroof en ontvoering bereid ik zo zorgvuldig, dat ik niet gepakt word en niet bij Peter R. de Vries in het programma kom.
Nerd :mrgreen:
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.