PDA

View Full Version : BJJ toernooi concept



Team_CBC
14-07-2009, 15:23
Hallo Allemaal,

Ik denk er over na om een BJJ (met Gi) toernooi te organiseren in April volgend jaar.
Het grootste obstakel voor mij op dit moment is om aan genoeg scheidsrechters te komen voor de partijen als ik het via officiele BJJ regels wil laten verlopen. Daarom zat ik te denken aan iets ander concept voor het toernooi.

Ik denk namelijk aan een ‘submission only’ toernooi. Een wedstrijd duurt 5 minuten, maar kan enkel gewonnen worden via submission. Als je wint krijg je een toernooi punt, verlies je of is er na 5 minuten geen winnaar dan krijg je geen punt.
Wedstrijden worden via een poule systeem afgewerkt, zodat iedereen toch een aantal wedstrijden kan draaien (denk aan de grappling wedstrijden te Ede). Als iedereen in de poule zijn/haar wedstrijden heeft gedraaid, gaan de mensen met de meeste punten door naar de volgende poule, of (kruis)finales.

Ik weet nog niet hoe je de finalepartij kan ‘dwingen’ tot een winnaar als er geen submission is. Misschien volgt dan een scheidsrechtelijke beslissing. Of Misschien heeft een forum-lid wel een goede oplossing.

Verder wil ik wel deelnemers indelen op ervaring en gewicht.

Wat vinden jullie van dit idee ? Ik ben beniewd of er genoeg animo voor is om het een keer uit te proberen.

Sportieve groeten,
Charly

Gary
14-07-2009, 15:30
gewoon geen tijdslimiet, mensen gaan dan vanzelf naar subs zoeken

Team_CBC
14-07-2009, 15:36
gewoon geen tijdslimiet, mensen gaan dan vanzelf naar subs zoeken

Het probleem met NTL is dat ik dan niet van tevoren kan zien hoelang het toernooi gaat duren. Toch lastig als je een sporthal wil afhuren voor een toernooi. Tenzij ik maar een beperkt aantal wedstrijden heb, is dit niet te overzien.

Tsuki
14-07-2009, 15:38
als subs alleen is is 5 min wat kort dan krijgt je 20 man zonder punten

ijsblok
14-07-2009, 16:40
Allereerst een top idee om een toernooi te organiseren! Aan mensen die zich daarvoor belangeloos inzetten heeft de wereld iets.. :)

Toch een paar kritische, hopelijk opbouwende, kanttekeningen:
-ik zie in de praktijk toch wel dat er relatief veel partijen niet op submission worden gewonnen (dus allemaal gelijkspel in jou concept, niet handig voor klassement).
-een partij zonder scheidsrechter vind ik geen geweldig idee. Wie beslist nu of de vechters evt naar t midden van de mat moeten? Soms zie ik ook discussie of iemand wel of niet heeft afgeklopt, of dat mensen bewusteloos zijn zonder dat de tegenstander het door heeft.

Iig succes!

Team_CBC
14-07-2009, 16:48
Allereerst een top idee om een toernooi te organiseren! Aan mensen die zich daarvoor belangeloos inzetten heeft de wereld iets.. :)

Toch een paar kritische, hopelijk opbouwende, kanttekeningen:
-ik zie in de praktijk toch wel dat er relatief veel partijen niet op submission worden gewonnen (dus allemaal gelijkspel in jou concept, niet handig voor klassement).
-een partij zonder scheidsrechter vind ik geen geweldig idee. Wie beslist nu of de vechters evt naar t midden van de mat moeten? Soms zie ik ook discussie of iemand wel of niet heeft afgeklopt, of dat mensen bewusteloos zijn zonder dat de tegenstander het door heeft.

Iig succes!

Wellicht ben ik onduidelijk geweest in mijn eerste mail. Er zal natuurlijk wel degelijk een scheidsrechter zijn die het een en ander in goede banen leidt en het vooral ook veilig houd. Deze scheidsrechter hoeft echter niet alle regels met betrekking tot de punten te weten. Het voordeel hiervan is dat we ook mensen kunnen gebruiken die bijvoorbeeld uit het Judo komen.

Als men weet dat men geen punten krijgt bij een gelijke stand en verlies, kan men ook juist beslissen om meer risico's te nemen en te gaan voor de winst. Hierdoor komen er hopelijk meer submissions.
Maar zoals ik al zei; het is een hersenspinsel en ik ben benieuwd naar de mening van iedereen.

In ieder geval alvast bedankt voor de feedback

FightingDutchman
14-07-2009, 17:28
Zoals IJsblok al aangaf, super dat je de moeite neemt om een BJJ toernooi te gaan organiseren, dat opzich is al een mooie ontwikkeling!

Dan wat feedback met betrekking tot het toernooi concept (uiteraard opbouwend bedoeld!!):

- Ik draai pas een jaartje mee in het BJJ circuit en heb er dus niet zo heel veel ervaring mee en zeker niet met het organiseren van toernooien, maar is het daadwerkelijk zo'n groot probleem om scheidsrechters te vinden voor het toernooi? Je zou er toch vanuit kunnen gaan dat de meeste gevorderde (vanaf paarse band) de regels wel kennen. Als je bij een van de grotere clubs van NL traint dan moeten hier toch een aantal scheidsrechters vandaan te halen zijn? Wel heb ik op toernooien vaak gezien dat dezelfde mensen (vaak een stuk of 4 a 5) de hele dag bezig zijn met scheidsen.

- Mocht het echt een groot probleem blijven vind ik het concept alleen winnen met subs eigenlijk wel een leuk idee. Misschien moet je het gewoon een keer proberen op de training (hou gewoon wat partijtjes van 5 minuten in alle bandkleuren die je hebt en kijk hoeveel er ongeveer op sub gewonnen worden en wat er aan dat aantal verandert als je de week er op de partijen langer maakt of iets dergelijks).

Hou ons in ieder geval op de hoogte van de ontwikkelingen zou ik zeggen! En al helemaal als je inderdaad besluit het toernooi daadwerkelijk te gaan organiseren natuurlijk.

mdk
14-07-2009, 19:05
Een nieuw toernooi is sowieso leuk maar,
Submission tot doel hebben gaat naar mijn idee voorbij aan de sport.

Is het niet Zé die altijd zegt dat positie belangrijker is dan de sub?

i.i.g zal ik er wel bij zijn, altijd leuk!

Christophe
15-07-2009, 18:36
Een nieuw toernooi is sowieso leuk maar,
Submission tot doel hebben gaat naar mijn idee voorbij aan de sport.

Is het niet Zé die altijd zegt dat positie belangrijker is dan de sub?

i.i.g zal ik er wel bij zijn, altijd leuk!

Daar ben je even fout amigo. Het originele en meest diepgaande idee van BJJ is wel degelijk de zoektocht naar de submissie. Het hele puntensysteem is er zelfs op gebaseerd: alles wat je dichter bij de submissie brengt, levert je punten op. Om BJJ een sport te maken, moesten er wel (minimale) regels en een tijdslimiet ingevoerd worden. Als je wint met submissie, win je de partij. Als je wint met punten betekend het niet meer en niet minder dat - wanneer het een gevecht zonder tijdslimiet en scheidsrechter was geweest - jij waarschijnlijk de meeste kans had om te winnen.

Wat er bedoelt wordt met "first position, then submission" is dat je niet ongecontroleerd voor een submissie mag gaan zonder eerst een stabiele (superieure) positie te garanderen. Maar een goede positie hebben en dan niét voor de submissie gaan (stallen) is dan ongeveer het meest luie/laffe en ergste dat je in BJJ kan doen.

Christophe
15-07-2009, 18:44
Om op de vraag van "Team CBC" te antwoorden: goed initiatief dat je een tornooi wilt organiseren en op een originele manier je "scheidsrechter-probleem" wilt oplossen. In mijn ogen mag je als organisator zelf bepalen welke regels voor je tornooi je wilt toepassen (zolang je ze maar klaar en duidelijk op voorhand kan uitleggen): de mensen die er aan willen deelnemen hebben te spelen volgens de regels van jouw spelletje. Als het ze niet aanstaat, moeten ze gewoon niet komen.

Zo kan je snel genoeg zien of jouw concept "aanslaat". Ik zou in ieder geval wel komen (als de prijs niet overdreven is). Alles wat met grondvechten te maken heeft, vind ik leuk.

Zoals hierboven gezegd, is het wel een beetje een moeilijk concept als je alleen kan winnen op submissie. Ik zou toch een minimaal aantal punten toekennen. Je kan bijvoorbeeld zeggen dat voor een mount, een backmount één punt wordt toegekend, voor een takedown en een knee on belly een half punt (of twee punten en één punt). Dit zijn posities die makkelijk te herkennen zijn voor minder ervaren scheidsrechters, en dit houdt - imo - het vuur er wat meer in.

En dan kan je - net als in Ede - voor het eindklassement 2 punten geven aan een submissie-overwinning en 1 punt aan een punten-overwinning om zo aan je uiteindelijke winnaar te komen. Ik ben in ieder geval benieuwd wat je ervan gaat maken. Veel succes. :thup:

Jochem
15-07-2009, 18:46
Misschien is het een slimmer idee om een goede scheids te vragen, die een uur voor de wedstrijd een paar basis concepten uitlegt aan de nieuwe scheidsen. Zo hebben wij nu al de laatste 2 wedstrijden georganiseerd. 1 hoofdscheids, en een paar nieuwelingen gemixt met iets ervarener scheidsen. en een kopietje van de regels op elke tafel. Ik heb sowieso de (niet zo heel harde) regel dat iedereen die blauwe band is minimaal 1x per jaar moet scheidsen.

Als je me een maand of anderhalf vantevoren mailt, kan ik zeker wel een scheids of 2 meebrengen, vooropgestelt dat het tournooi in de agenda past.

Marco (scheids)
15-07-2009, 18:58
Als je me een maand of anderhalf vantevoren mailt, kan ik zeker wel een scheids of 2 meebrengen, vooropgestelt dat het tournooi in de agenda past.

Uitnodiging? :D

Christophe
15-07-2009, 19:24
Om even op de moeilijkheid i.v.m. scheidsrechters voor een tornooi terug te komen, dit is iets waar ik al lang mee in mijn hoofd zit. Vooral omdat ik hier in Mexico binnen afzienbare tijd ook graag een tornooi wil organiseren, maar ik enkel witte banders heb.

Op dit punt in mijn BJJ-loopbaan, wil ik maar 2 dingen doen op een tornooi: mijn vechters coachen en zelf vechten. De combinatie van de 2 is al behoorlijk vermoeiend, en daar kan scheidsen absoluut niet bij zonder aan de kwaliteit van waarschijnlijk beide bovenstaande af te doen. Ik ben nu paarse band, en ik heb nog geen één partij in mijn leven als scheids meegemaakt, ondanks het feit dat ik al enkele keren gevraagd ben.

Ik vind dat "scheidsen" een vak apart is. Zo is het in andere sporten, waarom dan niet in BJJ? In sommige sporten zijn het de oudere (ex-)competitie-sporters die doorgroeien naar het scheidsrechter-gebeuren (veel vechtsporten, als ik me niet vergis). In andere sporten (zoals voetbal) is het een heel ander onderdeel van de sport, met aparte trainingen, e.d.

Ik als paarse bander train al 6 jaar passioneel BJJ, en heb - zoals gezegd - nog steeds mijn eigen competities voor ogen. Maar ik weet dat er in elk team jongens zijn met soortgelijke ervaring en "anciëniteit" die het vuur voor competitie een beetje verloren zijn. Alle respect, ieder kiest zijn eigen pad. Ik snap alleen niet waarom deze jongens momenteel denken niets op een tornooi te zoeken te hebben.

Zou het niet slim zijn dat elke club de mogenlijkheid biedt om hun hogere banden mee te nemen naar een tornooi om ze als scheidsrechter aan te bieden. Er zouden jaarlijks één (of meerdere) scheidsrechter-seminaries gegeven kunnen worden, zowel door nationale zwarte banders (liefst in samenwerking met elkaar), als door Braziliaanse, bezoekende leraars. Scheidsrechters van een andere club zouden op een tornooi een "beloning" moeten krijgen voor bewezen diensten. Zo kan er afgesproken worden om hen 2x het inschrijvingsgeld voor het tornooi te geven.

Scheidsrechter-BJJ'ers zouden zich in een later stadium ook kunnen organiseren in een club-overschreidende organisatie. Als er meer scheidsen zijn, is het gemakkelijker om een tornooi te organiseren én moeten 4 mensen niet de hele dag op de mat staan maar kan er afgewisseld worden! En als dit werkelijkheid wordt, gaat het een héél grote stap voorwaarts zijn in de groei van BJJ in de Lage Landen, en waarschijnlijk een voorbeeld voor andere gebieden in de wereld.

Een goede eerste stap om dit te verwezelijken lijkt mij dat er in elke club over gesproken wordt. Misschien kunnen Mixfight-members die dit lezen hun trainer er even op wijzen, en kunnen die polsen bij de niet-competitievechters (hogere banders) of er interesse is voor zo'n initiatief! :thup:

Christophe
15-07-2009, 19:26
Misschien is het een slimmer idee om een goede scheids te vragen, die een uur voor de wedstrijd een paar basis concepten uitlegt aan de nieuwe scheidsen. Zo hebben wij nu al de laatste 2 wedstrijden georganiseerd. 1 hoofdscheids, en een paar nieuwelingen gemixt met iets ervarener scheidsen. en een kopietje van de regels op elke tafel. Ik heb sowieso de (niet zo heel harde) regel dat iedereen die blauwe band is minimaal 1x per jaar moet scheidsen.

Als je me een maand of anderhalf vantevoren mailt, kan ik zeker wel een scheids of 2 meebrengen, vooropgestelt dat het tournooi in de agenda past.

Kijk, Jochem zit al op het juiste spoor!!! :thup:

Ik ben er zeker van dat ik niet de eerste/enige ben met bovenstaand idee, en dat het al lang onder de oppervlakte zit te borrelen bij diverse trainers (en dan vooral degenen die al ooit een tornooi georganiseerd hebben). Als iedereen nu alleen een beetje moeite doet om dit te organiseren en samen te werken, is het in ieders voordeel! :thup:

NielsN
15-07-2009, 20:14
Ik vond het eigenlijk net een heel leuk idee, dat sub-systeem... Waarom probeer je het niet gewoon, dan zie je vanzelf wel wat volgende keer beter of anders kan...

Briant
15-07-2009, 21:10
Submission is de manier om te vechten. Ik neem aan dat de gevechten spannender en aantrekkelijker worden omdat nieman zn punten voor sprong gaat verdedigen, simpelweg omdat die er niet is.

mdk
16-07-2009, 18:57
Daar ben je even fout amigo. Het originele en meest diepgaande idee van BJJ is wel degelijk de zoektocht naar de submissie. Het hele puntensysteem is er zelfs op gebaseerd: alles wat je dichter bij de submissie brengt, levert je punten op. Om BJJ een sport te maken, moesten er wel (minimale) regels en een tijdslimiet ingevoerd worden. Als je wint met submissie, win je de partij. Als je wint met punten betekend het niet meer en niet minder dat - wanneer het een gevecht zonder tijdslimiet en scheidsrechter was geweest - jij waarschijnlijk de meeste kans had om te winnen.

Wat er bedoelt wordt met "first position, then submission" is dat je niet ongecontroleerd voor een submissie mag gaan zonder eerst een stabiele (superieure) positie te garanderen. Maar een goede positie hebben en dan niét voor de submissie gaan (stallen) is dan ongeveer het meest luie/laffe en ergste dat je in BJJ kan doen.

Wat ik met de quote van Zé bedoel te zeggen is precies wat jij in de laatste regels aangeeft.

"eerst een goede positie en dan pas de sub"

Ik bedoelde er dus niet stallen mee.

Ander voorbeeld:

ik weeg 78kg en mijn tegenstander in de open klasse 110kg.
Hoewel ik technisch ben en daarmee een aantal goede posities behaal, is mijn tegenstander op het einde te sterk en lukt het mij net niet om de kimura aan te zetten.
Dan heb ik op punten gewonnen maar volgens de bovenstaande spelregels niet....
In dit geval wint kracht het dus van techniek.
(en ja natuurlijk had ik met mijn techniek nog beter mijn best moeten doen maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel).

Ik denk dat wil je een sport bij het grote publiek bekend maken je de gangbare regels moet aanhouden.
Zoals je ziet hebben de eerste vrijwilligers zich al gemeld om als scheidsrechters aan te treden.

NielsN
16-07-2009, 19:23
Ander voorbeeld:

ik weeg 78kg en mijn tegenstander in de open klasse 110kg.
Hoewel ik technisch ben en daarmee een aantal goede posities behaal, is mijn tegenstander op het einde te sterk en lukt het mij net niet om de kimura aan te zetten.
Dan heb ik op punten gewonnen maar volgens de bovenstaande spelregels niet....
In dit geval wint kracht het dus van techniek.
(en ja natuurlijk had ik met mijn techniek nog beter mijn best moeten doen maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel).



Echt niet lullig bedoeld, maar ik snap er niets van. Sorry.

Casparvdzouw
17-07-2009, 00:00
Wat ik met de quote van Zé bedoel te zeggen is precies wat jij in de laatste regels aangeeft.

"eerst een goede positie en dan pas de sub"

Ik bedoelde er dus niet stallen mee.

Ander voorbeeld:

ik weeg 78kg en mijn tegenstander in de open klasse 110kg.
Hoewel ik technisch ben en daarmee een aantal goede posities behaal, is mijn tegenstander op het einde te sterk en lukt het mij net niet om de kimura aan te zetten.
Dan heb ik op punten gewonnen maar volgens de bovenstaande spelregels niet....
In dit geval wint kracht het dus van techniek.
(en ja natuurlijk had ik met mijn techniek nog beter mijn best moeten doen maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel).

Ik denk dat wil je een sport bij het grote publiek bekend maken je de gangbare regels moet aanhouden.
Zoals je ziet hebben de eerste vrijwilligers zich al gemeld om als scheidsrechters aan te treden.

huh?
jij zegt dat je met je techniek goede posities haalt, alleen het lukt je niet om de kimura aan te zetten omdat hij meer kracht heeft.. volgens bovenstaander regels heb je dan wel gewonnen d.m.v je goede posities

Jochem
17-07-2009, 00:01
Echt niet lullig bedoeld, maar ik snap er niets van. Sorry.

Hij is een iel menneke die vecht tegen een dikzak. hij gaat bovenop de dikzak zitten, en probeert zijn arm te breken. dat lukt niet omdat de dikzak te sterk is. Met de regels van cbs is het dan gelijkspel. met de " echte" bjj regels heb je gewonnen omdat hij even bovenop zat.

helderderder?

Christophe
17-07-2009, 20:33
Hij is een iel menneke die vecht tegen een dikzak. hij gaat bovenop de dikzak zitten, en probeert zijn arm te breken. dat lukt niet omdat de dikzak te sterk is. Met de regels van cbs is het dan gelijkspel. met de " echte" bjj regels heb je gewonnen omdat hij even bovenop zat.

helderderder?

:lol:

NielsN
17-07-2009, 20:46
Hij is een iel menneke die vecht tegen een dikzak. hij gaat bovenop de dikzak zitten, en probeert zijn arm te breken. dat lukt niet omdat de dikzak te sterk is. Met de regels van cbs is het dan gelijkspel. met de " echte" bjj regels heb je gewonnen omdat hij even bovenop zat.

helderderder?

Ja. Veel helderder...

Maar ik zie nog steeds niet goed wat het uitmaakt. De ene vechter is goed in een ding, en die ander in iets anders. Geen van tweeen wint. So? Dat is toch altijd bij een gelijkspel?

En als je de regels verandert, veranderen de omstandigheden waaronder je wint. Lijkt me ook aardig logisch...

mdk
17-07-2009, 23:30
Ja. Veel helderder...

Maar ik zie nog steeds niet goed wat het uitmaakt. De ene vechter is goed in een ding, en die ander in iets anders. Geen van tweeen wint. So? Dat is toch altijd bij een gelijkspel?

En als je de regels verandert, veranderen de omstandigheden waaronder je wint. Lijkt me ook aardig logisch...


@ Jochem: bedankt voor de uitleg

@ Casparvdzouw: volgens bovenstaande regels heb ik dan niet gewonnen en krijgt niemand een punt, volgens de orginele regels zou ik wel gewonnen hebben, dat is wat ik bedoel.