De Hele Pim - Eén van de grootste omwentelingen in de parlementaire NL geschiedenis

[Richelieu]

Pim Fortuyn werd in de media weggezet als populist. Maar hij was een man van de inhoud. Kom, dachten ze bij het programma Nieuwsuur zaterdagavond. Pim Fortuyn is tien jaar geleden doodgeschoten. Laten we het eens over het populisme hebben. Dat is bij tv redacties van nu allemaal zo vanzelfsprekend, dat er verder niet meer over nagedacht hoeft te worden. Men vindt: er is populisme, want kijk maar naar Wilders, dat is een populist. En het is allemaal begonnen bij Fortuyn. In allerlei variaties hebben we dat, van de Volkskrant, tot NRC Handelsblad, weer zien langskomen. Maar het populisme heerst juist in diezelfde tv-programmaredacties waar niemand nog het intellectuele vermogen lijkt te hebben om zich te verdiepen in de ideeën van Fortuyn, en in de vraag of die ideeën vandaag de dag nog wel geldig zouden zijn. En dat zijn ze nu juist. Dat is het pijnlijke eraan!

Als iets nog alleen maar bestaat uit oneliners, grapjes, korte 'persoonlijke' ontboezemingen en frases om 'het volk' naar de mond te praten, dan wel te manipuleren, dan zijn het wel de media van vandaag. Vergelijk zo'n volstrekt wezenloze hapsnap uitzending van Nieuwsuur nu eens met een paar van die interviews met Fortuyn, vrijwel allemaal uitgezonden in de maanden voor zijn dood. Dan zie je dat Fortuyn niet zomaar een of andere malle nicht was, die het volk stroop naar de mond smeerde, zoals NRC het bijvoorbeeld voorstelde in deze compilatie. Zeker, Fortuyn was ook een grappige man die graag stoute dingen zei. Maar hij was bovenal een denker over onze samenleving, en dit denken deed hij op een niveau en met een emotionele betrokkenheid, zoals je die bij geen van de huidige politici nog aantreft. Zeker niet bij het zooitje zelfingenomen oppervlakkige zelfherhalers dat gisteren bij Nieuwsuur aanschoof. Het opvallende daaraan was vooral dat zowel Frits Bolkestein als Jan Marijnissen het zozeer met elkaar eens waren betreffende hun eigen en andersmans voortreffelijkheid, dat ze samen een partij konden vormen. Een pro-Europa en anti-Wilders partij wel te verstaan waarbij het volstrekt ontbrak aan enige visie over de samenleving, tot stand gebracht met zelf nadenken.

Wat stond Fortuyn wat betreft de inhoud op eenzame hoogte. En wat is het een schande dat met die inhoud ook de echte Fortuyn uit het raam geflikkert wordt. Wie die echte Fortuyn wil leren kennen, of opnieuw wil leren kennen, moet zijn beste boek lezen, De verweesde samenleving. (Hier een link naar het boek op bol.com. Voor een prikkie tweedehands). In dit boek schetst Fortuyn het beeld van een samenleving die zijn samenhang verloren heeft. In verband daarmee heeft hij het over de schaalvergroting bij het onderwijs, over de verzuiling die zich door zijn eigen eigenschappen ophief, de individualisering, het religieus besef in de westerse samenleving, maar ook het verdwijnen van de overlegeconomie, de afbraak van de natiestaat en de opkomst van het regionalisme. Maar ook over de juridisering van het maatschappelijk debat, waaruit zijn kritiek op Artikel1 in in de Grondwet kwam: het verbod om de discrimineren maakte, zo stelde Fortuyn terecht, iedere islamkritiek onmogelijk. Anders dan Wilders was Fortuyn bovendien een groot voorstander van de scheiding tussen kerk en staat, en wilde hij deze kernwaarde zelfs nieuw leven inblazen. Als het ging over de EU, moeten we nu zeggen dat Fortuyn het gevaar daarvan veel te mild opvatte. Zijn idee over de soevereiniteit van Nederland was toch vooral dat Nederland een soort regio moest worden binnen EU verband. Maar dan moet ter verdediging van hem wel aangevoerd worden dat de machtsophoping en gebiedsuitbreiding van de EU tien jaar geleden nog lang niet zo ver gevorderd was als nu. Overigens had Fortuyn in sommige columns, lang geleden wel degelijk een scherpe blik op het gevaar van de bureaucraten uit Brussel. Iets waar de econoom Bas Jacobs in een Tweet vandaag op wees.Van belang was ook dat Fortuyn toen scherp wees op het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel bij de elite. Ook een gevolg van de overlegeconomie. Maar om diezelfde reden wilde hij ook weer dat de leraar op de (kleinschaligere) scholen weer een eigen verhaal konden gaan vertellen. Zodat het plezier weer in het onderwijs terug kon komen. Allemaal wijze woorden, die we, nu tien jaar na dato heel goed nog eens ter harte zouden kunnen nemen.

Maar goed. In de media is Fortuyn dus opnieuw vermoord door hem neer te zetten als een oppervlakkige populist. Om daar iets van goed te maken staan hieronder een paar bijzonder inhoudelijke interviews met hem, waaruit bleek dat de gedrevenheid van Fortuyn vooral een bezield-maatschappelijke was. Fortuyn voelde zich geroepen om ons land te redden, om het maar eens zo zeggen. Hij betaalde ervoor met zijn leven. Hij zou er niet ook nog eens voor moeten betalen door de historische lobotomie waarmee onze journalisten en politici vergiftigd zijn.
Vergelijk bijvoorbeeld dit zeer goede interview van Paul Witteman met Fortuyn, met het huidige niveau van P&W. En let daarbij ook op de inhoudelijke onverstoorbaarheid van Fortuyn. Omdat hij iets te zeggen had, hing hij niet aan de leiband van de gespreksleider.

Bron: DS

[cholitzu]

Posting, eerste pagina.

beetje kinderachtig om met "humor" proberen de discussie die je zelf op gang brengt te ontwijken. Maar ga nou eens in op de punten die ik aangaf, en waar je nog op terug zou komen....

[kmr]

Tis ook nooit goed he, intregeren ze eindelijk heb je daar weer wat op aan te merken.

Je beschuldigt richelieu van het ontwijken van de discussie en nu doe je het zelf ook. Wat ik in mijn stukje zei was dat in de cultuur van moslims meer homofobie heerst.

Wat je zegt over integreren slaat natuurlijk nergens op, iets stiekem doen en dan neerkijken op westerlingen omdat ze het ook doen is, precies zoals Pim het al zei, hypocriet.

[kmr]

Dat verbaasd me niet, zal het proberen op jou niveau uitteleggen.



logisch syllogisme
major premisse: KMR is een man
minor premisse: Alle mannen hebben gezichtshaar
conclusie: KMR heeft gezichtshaar


Onlogisch syllogisme:
major premisse: KMR heeft gezichtshaar
minor premisse: Alle mannen hebben gezichtshaar
conclusie: KMR is een man

Iemand die verbaast met een d schrijft en jouw zonder w gaat het me even uitleggen.....

Wat Pim zei was waar, alles wat hij opnoemde komt veel voor bij moslims.


Over jouw voorbeeld het volgende. Je zegt dat er juist weinig moslims zijn die aan zijn beschrijvingen voldoen en dat hij toch iedereen over 1 kam scheert, vervolgens gebruik je een voorbeeld om versimpeld aan te tonen dat hij generaliseert. Dat voorbeeld houdt in dat in 99 van de 100 huizen een pedofiel woont en dat daarom voor de eenvoud gesteld wordt dat in alle huizen pedofielen wonen.
Dit voorbeeld heeft niks met wat jij zegt te maken. In jouw voorbeeld is het juist al zo dat de meerderheid aan een beschrijving voldoet en jij beschuldigt fortuyn juist ervan eigenschappen van een minderheid aan de meerderheid toe te bedelen.

[kmr]

Heel weinig bij de joden en het christendom in de V.S al helemaal niet.
Niet kort geleden vroeg Pow News aan Turken hoe ze dachten over homos en dat was positief op een enkele na. Eigenlijk precies hoe een blanke Nederlander over homos denkt.

Wie heeft het over de VS? Juist in de VS is er een negatieve houding omdat er daar veel 'Veluwe-christenen' zijn, in Nederland is dat niet het geval.

[cholitzu]

Iemand die verbaast met een d schrijft en jouw zonder w gaat het me even uitleggen.....

Wat Pim zei was waar, alles wat hij opnoemde komt veel voor bij moslims.


Over jouw voorbeeld het volgende. Je zegt dat er juist weinig moslims zijn die aan zijn beschrijvingen voldoen en dat hij toch iedereen over 1 kam scheert, vervolgens gebruik je een voorbeeld om versimpeld aan te tonen dat hij generaliseert. Dat voorbeeld houdt in dat in 99 van de 100 huizen een pedofiel woont en dat daarom voor de eenvoud gesteld wordt dat in alle huizen pedofielen wonen.
Dit voorbeeld heeft niks met wat jij zegt te maken. In jouw voorbeeld is het juist al zo dat de meerderheid aan een beschrijving voldoet en jij beschuldigt fortuyn juist ervan eigenschappen van een minderheid aan de meerderheid toe te bedelen.

Mein voorbeelt heefd ales te makken met wad ik zech.
Dat jij niet begrijpd dat ik het over die ene man in de straadtheb die geen pedoviel is, is juisd het probleem waar het mei om gaat.
1 iemant beschuldichen van iets dat hij nied is of niet gedaan heeft is er 1 teveel. maar blijkbaar vint jij het niet erg om onsguldich als pedoviel te worden veroordeelt.....
Jij pim en vele anderen zien dit blijkbaar als kollateral damage, en dat vint ik dus niet kunnnen.

Niet alle moslims denken hetzelvde, of doen hetzelvde dus veroordeel ze dan ook niet allemaal.

[Richelieu]

beetje kinderachtig om met "humor" proberen de discussie die je zelf op gang brengt te ontwijken. Maar ga nou eens in op de punten die ik aangaf, en waar je nog op terug zou komen....

Humor is een belangrijk goed, ook in een discussie. Ben van mening dat Fortuyn sommige dingen wel genuanceerder had kunnen brengen, maar decennia lang waren is er over deze onderwerpen (de moeizame integratie van grote groepen mensen) door de heersende partijen gewoon niet of nauwelijks gesproken, totdat plotseling daar die kale nicht stond! Ongelofelijk wat Pim Fortuyn beweeg bracht, vuurwerk! Herinner me nog Ad Melkert die als een konijn in de koplampen van een vrachtwagen keek. Allemaal personen zonder enige vorm van visie of inhoud. Jaren lang onderling het op een akkoord gooiend totdat plotseling een zeer bespraakt en geletterd persoon met een ongelooflijk charisma ze het vuur aan de schenen legde. Tja, Balkenende & Rutte hebben dat natuurlijk wel, charisma.............

Fortuyn had gewoon goede herkenbare punten! Jarenlang heeft links Nederland de toestroom van kansloze arbeiders toegestaan die een enkele reis naar de onderklasse genoten. Moet je dat willen? Denk het niet. Voor beide partijen geen goede oplossing. Vergeet ook niet hoeveel allochtonen er op Fortuyn gestemd hebben. Bijna 40% van de Rotterdammers stemde op Pim Fortuyn tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van Rotterdam in 2002. Maar dat zijn in de ogen van de Fortuyn haters natuurlijk allemaal blanke mannen van boven de 50, best knap als je een bevolkingsopbouw hebt van meer dan 50% allochtonen.

[Richelieu]

"Ach, ga koken mens" & Wouke Scherrenburg (destijds politiek verslaggever)....bullseye! Ze had een bepaalde manier van interviewen die nogal irritant was, en dan is zo'n opmerking natuurlijk EPIC!

[Richelieu]

Pim Fortuyn laat politici nog altijd trillen

'Ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg.' Ik zag onlangs op televisie Jan Marijnissen, die inging op deze quote van wijlen Pim Fortuyn. Volgens Marijnissen deugde het eerste deel van deze belofte niet en was het tweede deel wél nuttig voor de politiek.

Je moet volgens hem niet altijd zeggen wat je denkt, dat leidt tot ellende. Maar juist voor de politiek is deze invulling van Fortuyns credo vreemd, gevaarlijk en ongewenst.

Rampspoed
Want ga maar na: een politicus als Marijnissen gaat dus iets doen wat hij eerder wél gezegd heeft, maar niet gedacht. Met andere woorden: hij gaat iets doen tegen beter weten in, of zelfs zonder überhaupt gedacht te hebben. Dat is een recept voor rampspoed en niet de belofte van Fortuyn!

Zo hoorde of las je de laatste dagen wel meer vreemde reacties op het erfgoed van Fortuyn, bijvoorbeeld in de NRC VVD-fractievoorzitter Stef Blok: 'Ik voel mij erfgenaam van Pim Fortuyn'.

Een lachwekkende quote in de trant van een Amerikaanse presidentskandidaat die zich eens met Kennedy vergeleek en daarop vervolgens terecht werd terechtgewezen.

Wakker worden
Stef, wakker worden! Je bent geen erfgenaam van Pim Fortuyn! Het gaat er niet om wat jij voelt, maar wat de mensen en zijn volgelingen voelen - en die zien jou echt niet als een erfgenaam van Fortuyn, laat ik je even uit de droom helpen. Nog los van je stijve uitstraling en kleurloosheid, is het voorbeeld dat je aanhaalt om je erfenis veilig te stellen, namelijk nogal armetierig.

Zo zou je altijd de rozenkweker voor ogen hebben, die de eindjes nauwelijks aan elkaar kan knopen. Nou, die empathie voelen de keizers nooit, als ze je zien optreden. Wil de armetierige rozenkweker die zich gesteund voelt door Blok zich bij mij melden?

Tippen
Blok vervolgt: 'Zijn stijl was niet de mijne'. Nee, daar kan hij inderdaad niet aan tippen. Wel heeft Fortuyn volgens de VVD-er laten zien 'hoe open de Nederlandse democratie is. Je hoeft geen lid te zijn van het old boys network om een partij op te richten'.

Hier slaat Blok een paar belangrijke stappen over. Want als de Nederlandse democratie zo open is als Blok beweert, waarom werd Fortuyn dan door de gevestigde politieke partijen geruisloos en roemloos afgeserveerd, toen hij z'n diensten aanbood? Of moet je net zo kleurloos en volgzaam zijn als Blok om binnen te komen en door te dringen in de burelen van PvdA, CDA en VVD?

Baantjesjacht
De vraag stellen is hem beantwoorden. Fractiediscipline en baantjesjacht maken dat onze Kamerleden zich in alle bochten wringen om maar niet buiten de boot te vallen. Voor oorspronkelijke denkers is eigenlijk geen plaats, alleen voor volgers. Hoezo het volk vertegenwoordigen, zonder last en ruggespraak?

Als je Kamerleden met het mes op de keel zou vragen of ze diep in hun hart voorstander zijn van de miljardengaranties aan zuidelijke EU-landen, wat zouden ze dan antwoorden? Wederom: de vraag stellen is hem beantwoorden. Alleen hebben wij burgers, nadat er eenmaal gestemd is, het mes niet meer in handen; dat is in handen van de partijtopjes.

Daarom zeggen Kamerleden niet wat ze denken. Daarom zeggen ze ook niet wat ze denken dat goed is voor het land. Ze doen er het zwijgen toe omdat dat goed is voor henzelf. Voor de bv Kamerlid.

Goede punten
Ook Diederik Samsom maakt het bont: 'Ik vond Fortuyns ideeën verschrikkelijk.' Volgens hem school Fortuyns kracht in 'al dat kleutereske, datzelfde triomfalisme en die lolligheid, die je later bij het grote debat zou zien. Gecombineerd met snoeiharde discussietechnieken.'

Geen woord over de inhoud. Maar hoe kun je nu zonder goede punten aan te snijden een debat winnen? Samsom schetst het beeld van een nar. Maar narrig gedrag werd destijds slechts vertoond door Ad Melkert en Hans Dijkstal.

Lijfsbehoud
Uit de interviews (in een volgende blog ga ik in op Sap en Van Haersma Buma) rijst slechts het beeld dat onze politici weinig tot niets hebben geleerd van Fortuyn. Voor zover ze al iets hebben opgestoken, is dat vanwege lijfsbehoud; het komt niet uit het hart. En moeten we hun woorden, ook over Fortuyn, wel geloven, indachtig de opmerkingen van Jan Marijnissen, waarmee ik dit blog begon?

Volgens Marijnissen zeggen Nederlandse politici niet wat ze denken. En dat is juist het probleem. Want dit staat oplossingen in de weg. Het is dus een onwaarachtige schertsvertoning, daar aan het Binnenhof. En voor zover Fortuyn al een nar was: wel een die de waarheid sprak. En zijn woorden doen de kasteelheertjes, buiglakeitjes en bv-tjes Kamerlid op het Binnenhof nog altijd trillen.


Paul Lieben

[cholitzu]

Humor is een belangrijk goed, ook in een discussie. Ben van mening dat Fortuyn sommige dingen wel genuanceerder had kunnen brengen, maar decennia lang waren is er over deze onderwerpen (de moeizame integratie van grote groepen mensen) door de heersende partijen gewoon niet of nauwelijks gesproken, totdat plotseling daar die kale nicht stond! Ongelofelijk wat Pim Fortuyn beweeg bracht, vuurwerk! Herinner me nog Ad Melkert die als een konijn in de koplampen van een vrachtwagen keek. Allemaal personen zonder enige vorm van visie of inhoud. Jaren lang onderling het op een akkoord gooiend totdat plotseling een zeer bespraakt en geletterd persoon met een ongelooflijk charisma ze het vuur aan de schenen legde. Tja, Balkenende & Rutte hebben dat natuurlijk wel, charisma.............

Fortuyn had gewoon goede herkenbare punten! Jarenlang heeft links Nederland de toestroom van kansloze arbeiders toegestaan die een enkele reis naar de onderklasse genoten. Moet je dat willen? Denk het niet. Voor beide partijen geen goede oplossing. Vergeet ook niet hoeveel allochtonen er op Fortuyn gestemd hebben. Bijna 40% van de Rotterdammers stemde op Pim Fortuyn tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van Rotterdam in 2002. Maar dat zijn in de ogen van de Fortuyn haters natuurlijk allemaal blanke mannen van boven de 50, best knap als je een bevolkingsopbouw hebt van meer dan 50% allochtonen.

ik ben met je eens dat humor een belangrijk goed is, maar jij stelde een vraag.


Originally Posted by Richelieu
Überhaupt de moeite genomen om je in te lezen of om het interview te bekijken? Waaruit blijkt dat hij "hele bevolkingsgroepen" over één kam zou scheren?


--

Onderstaande was mijn antwoord, waar je dus niet op reageerd. Uit onderstaande blijkt dus dat hij hele bevolkingsgroepen over een kam scheerd. of vind jij van niet.


'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.

' De Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland zijn van de derde generatie, meneer. Dat betekent dat hun ouders hier zijn geboren. En die jongens geven enorme problemen.'

'Ja die islam, die zondert mensen af. Ze zien ons als een minderwaardig soort mensen.

' Marokkaanse jongens bestelen nooit een Marokkaan.

[Richelieu]

ik ben met je eens dat humor een belangrijk goed is, maar jij stelde een vraag.

http://www.mixfight.nl/forum/images/misc/quote_icon.png Originally Posted by Richelieu http://www.mixfight.nl/forum/images/...post-right.png
Überhaupt de moeite genomen om je in te lezen of om het interview te bekijken? Waaruit blijkt dat hij "hele bevolkingsgroepen" over één kam zou scheren?

--

Onderstaande was mijn antwoord, waar je dus niet op reageerd. Uit onderstaande blijkt dus dat hij hele bevolkingsgroepen over een kam scheerd. of vind jij van niet.


'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.

' De Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland zijn van de derde generatie, meneer. Dat betekent dat hun ouders hier zijn geboren. En die jongens geven enorme problemen.'

'Ja die islam, die zondert mensen af. Ze zien ons als een minderwaardig soort mensen.

' Marokkaanse jongens bestelen nooit een Marokkaan.

Nee, dat vind ik totaal niet. Realisme is niet het over één kam scheren van hele bevolkingsgroepen;

'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.

Als de problematiek hoger werd en word, dan is het goed om eerst de kraan dicht te draaien, zodat je heel goed kan dweilen. Misschien een harde uitspraak voor de links Nederland, maar eigenlijk zeer humaan! Pim Fortuyn streefde naar een Leefbaar Nederland waar iedereen een adequate aanspraak kon maken op het product zorg, het product veiligheid en het product onderwijs! De integratie problematiek was hoog en veel partijen hebben toegeven dat de aanpak destijds faalde, dan zul je dus hard aan het werk moeten om alle gasten zeer hard te doen integreren in de Nederlandse samenleving.

'De Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland zijn van de derde generatie, meneer. Dat betekent dat hun ouders hier zijn geboren. En die jongens geven enorme problemen.'

Wederom een harde constatering van de realiteit! Holocaust ontkenning onder veelal Marokkaanse jongeren uit sympathie voor hun Palestijnse "broeders" in de grote steden is daar een goed voorbeeld van. Het is te belachelijk voor woorden dat onderwijzers op middelbare scholen in Amsterdam dit onderwerp vermijden om discussies te voorkomen. De geschiedenis word gewoon herschreven. Men woont in Nederland, betaalt hier belasting en maakt als Nederlander aanspraak op de rechten en plichten die bij het Nederlandse burgerschap horen. Mag toch verwachten van de mensen die hier zijn komen wonen uit den vreemde, dat ze ondanks hun etnische achtergrond het fantastisch vinden om Nederlander te zijn en te worden, de heersende normen en waarden hele goede vinden en zich daar naar te gedragen? En als je dat nou niet vind, Fortuyn zei gewoon wat veel mensen dachten en voelden: "Ga dan terug...ga terug naar Marokko, ga terug naar Turkije, ga terug naar Afghanistan, doen maar! Je hoeft hier niet te wonen, maar als je hier woont, ben je met ons. En ik, in hun ogen minder dan een varken zou me dan niet meer thuis voelen? Mijn familie woont hier al meer dan 4 eeuwen, en hebben hard gewerkt met al die andere mensen om dit land op te bouwen. Zou ik me dan niet meer thuis voelen? Het zal toch niet"?

'Ja die islam, die zondert mensen af. Ze zien ons als een minderwaardig soort mensen.

De emancipatie van vrouwen en homoseksuelen is onder veel moslims nog steeds een taboe. Acceptatie van Joden en discriminatie van deze groep door veelal moslims is een bekend probleem in steden zoals Amsterdam en Rotterdam.

' Marokkaanse jongens bestelen nooit een Marokkaan.

Onzin natuurlijk. Dat is een citaat wat nergens op beruste. Zoals van origine autochtone Nederlanders elkaar bestelen zullen Marokkanen dat ook doen en visa versa.

[Facade]

Uit nieuwsgierigheid, hoe kijk jij dan tegen Wilders aan Richelieu?

[Richelieu]

Uit nieuwsgierigheid, hoe kijk jij dan tegen Wilders aan Richelieu?

Politiek bedrijven is in mij ogen niet enkel communiceren in 140 tekens!

[Facade]

'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.

Als de problematiek hoger werd en word, dan is het goed om eerst de kraan dicht te draaien, zodat je heel goed kan dweilen. Misschien een harde uitspraak voor de links Nederland, maar eigenlijk zeer humaan! Pim Fortuyn streefde naar een Leefbaar Nederland waar iedereen een adequate aanspraak kon maken op het product zorg, het product veiligheid en het product onderwijs! De intergratie problematiek was hoog en veel partijen hebben toegeven dat de destijds aanpak faalde, dan zul je hard aan het werk moeten om alle gasten zeer hard te doen integreren in de Nederlandse samenleving.

En nog een vraag: waar trek je volgens jou bij die redenering dan de grens? Iets wat wij in 400 jaar hebben opgebouwd is de totstandkoming van onze grondwet. Het verbod op discriminatie is niet alleen verankerd in de wet, maar ook in onze cultuur hate it or love it. Daarnaast schuilt er een zeker mensenrecht in de stelling dat alle mensen gelijk zijn en ook als dusdanig moeten worden behandeld. Moet je juist niet erg oppassen dat je op basis van emotie dit soort grondrechten te grabbel gaat gooien. Daar komen denk ik juist ongelukken van.

Dat de emoties zo hoog opgelopen zijn, is overigens wel iets dat het toenmalige politiek regime zich mag aanrekenen, maar dat terzijde.

[Richelieu]

En nog een vraag: waar trek je volgens jou bij die redenering dan de grens? Iets wat wij in 400 jaar hebben opgebouwd is de totstandkoming van onze grondwet. Het verbod op discriminatie is niet alleen verankerd in de wet, maar ook in onze cultuur hate it or love it. Daarnaast schuilt er een zeker mensenrecht in de stelling dat alle mensen gelijk zijn en ook als dusdanig moeten worden behandeld. Moet je juist niet erg oppassen dat je op basis van emotie dit soort grondrechten te grabbel gaat gooien. Daar komen denk ik juist ongelukken van.

Dat de emoties zo hoog opgelopen zijn, is overigens wel iets dat het toenmalige politiek regime zich mag aanrekenen, maar dat terzijde.

De schijnbare Nederlandse tolerantie is iets waar we denk ik erg trots op moeten zijn en wat door de jaren of beter gezegd eeuwen heen misschien wel de sleutel is geweest, voor een snelle opname van buitenlandse groepen in de Hollandse (ltr Nederlandse) samenleving. Dat begon al tijdens de komst van veelal Joden en Hugenoten in de 17de eeuw, en dat proces heeft zich doorgezet. Het is geheel waar dat mensen bij wet gelijk zijn in Nederland en ook als zodanig behandeld worden, nogmaals iets wat zeer belangrijk is. Daar is jaren lang voor gestreden om dat te bewerkstelligen. Maar in Fortuyns optiek was er een groot verschil tussen de gelijkheid van mensen en het gewicht van mensen in de samenleving. Hij doelde daarmee met name op de arbeidsparticipatie. De cijfers van het aantal mensen in de WAO was ten tijde van Paars schrikbarend hoog. Wat hij hiermee probeerde te zeggen was dat wij hier in Nederland maar al te goed weten waarop we allemaal recht hebben, maar veelal wel onze plichten vergaten.

[Pansier]

Het is eigenlijk wel jammer dat er geen perfect systeem voor de mens bestaat... Het communisme zou perfect voor de mens zijn indien ze niet zo hebberig zouden zijn.

[Facade]

De schijnbare Nederlandse tolerantie is iets waar we denk ik erg trots op moeten zijn en wat door de jaren of beter gezegd eeuwen heen misschien wel de sleutel is geweest, voor een snelle opname van buitenlandse groepen in de Hollandse (ltr Nederlandse) samenleving. Dat begon al tijdens de komst van veelal Joden en Hugenoten in de 17de eeuw, en dat proces heeft zich doorgezet. Het is geheel waar dat mensen bij wet gelijk zijn in Nederland en ook als zodanig behandeld worden, nogmaals iets wat zeer belangrijk is. Daar is jaren lang voor gestreden om dat te bewerkstelligen. Maar in Fortuyns optiek was er een groot verschil tussen de gelijkheid van mensen en het gewicht van mensen in de samenleving. Hij doelde daarmee met name op de arbeidsparticipatie. De cijfers van het aantal mensen in de WAO was ten tijde van Paars schrikbarend hoog. Wat hij hiermee probeerde te zeggen was dat wij hier in Nederland maar al te goed weten waarop we allemaal recht hebben, maar veelal wel onze plichten vergaten.

Ik denk dat je wel doorhebt waar ik naartoe wil, maar ik zeg het toch nog maar een keer. Waar het mij om gaat bij mensen als Wilders en ook Fortuyn is dat zij aan de ene kant een belangrijke functie vervullen door te verwoorden wat veel mensen denken en voelen. Aan de andere kant moet je waken voor het hellende vlak waarop je je begeeft als daadwerkelijk beleidsplannen worden gemaakt op basis van die gevoelens.

Dan kan het inderdaad zijn dat Fortuyn doelt op een gewicht dat eenieder in de economische schaal legt. Concreet gaat het er bij dit citaat echter ook om dat artikel 1 van de grondwet wordt afgeschaft. En wanneer dat gebeurt, zet dat de deur open voor een hele hoop ellende.

Gevoel is daarom belangrijk om in de politiek te verwoorden, anders explodeert het. Tegelijkertijd moet er voorzichtig mee omgesprongen worden. De overheid is namelijk in essentie een gevoelloos, bureaucratisch apparaat. Be careful what you wish for is dan ook wel van toepassing.

[Pansier]

Ik denk dat je wel doorhebt waar ik naartoe wil, maar ik zeg het toch nog maar een keer. Waar het mij om gaat bij mensen als Wilders en ook Fortuyn is dat zij aan de ene kant een belangrijke functie vervullen door te verwoorden wat veel mensen denken en voelen. Aan de andere kant moet je waken voor het hellende vlak waarop je je begeeft als daadwerkelijk beleidsplannen worden gemaakt op basis van die gevoelens.

Dan kan het inderdaad zijn dat Fortuyn doelt op een gewicht dat eenieder in de economische schaal legt. Concreet gaat het er bij dit citaat echter ook om dat artikel 1 van de grondwet wordt afgeschaft. En wanneer dat gebeurt, zet dat de deur open voor een hele hoop ellende.

Gevoel is daarom belangrijk om in de politiek te verwoorden, anders explodeert het. Tegelijkertijd moet er voorzichtig mee omgesprongen worden. De overheid is namelijk in essentie een gevoelloos, bureaucratisch apparaat. Be careful what you wish for is dan ook wel van toepassing.

Ik denk dat je deels gelijk kan hebben, maar dat het deels ook op word gevangen door de normen en waarden van Nederland. Echter vind ik de grens van discriminatie wel vaag, waardoor er moeilijk kan worden beoordeelt of er sprake is van discriminatie of niet.

[kmr]

Mein voorbeelt heefd ales te makken met wad ik zech.
Dat jij niet begrijpd dat ik het over die ene man in de straadtheb die geen pedoviel is, is juisd het probleem waar het mei om gaat.
1 iemant beschuldichen van iets dat hij nied is of niet gedaan heeft is er 1 teveel. maar blijkbaar vint jij het niet erg om onsguldich als pedoviel te worden veroordeelt.....
Jij pim en vele anderen zien dit blijkbaar als kollateral damage, en dat vint ik dus niet kunnnen.

Niet alle moslims denken hetzelvde, of doen hetzelvde dus veroordeel ze dan ook niet allemaal.

Als binnen een groep iets buitenproportioneel voorkomt, dan mag je zeggen dat een groep zo is:
- Marokkanen zijn agressief
- Moslims zijn hypocriet

[cholitzu]

Als binnen een groep iets buitenproportioneel voorkomt, dan mag je zeggen dat een groep zo is:
- Marokkanen zijn agressief
- Moslims zijn hypocriet

Als jij je daardoor een beter mens voelt mag je dat zeggen. Ik hoop dat het oplucht en je negatieve ervaringen met moslims en marokkanen enigzins verzacht. Spuug je gal nog maar even, want waarschijnlijk krijg je nog veel meer negatieve ervaringen met jou instelling. kan me bijna niet voorstellen hoe jij je moet voelen bij de gedachtte dat binnen 10 jaar het aantal moslims meer dan verdubbeld is. Er is al voorspeld dat we over 20 jaar de vrijdag en zaterdag weekend kunnen vieren, en op zondag gewoon moeten gaan werken. Wat men aandacht geeft zal groeien. Succes!!

[cholitzu]

Nee, dat vind ik totaal niet. Realisme is niet het over één kam scheren van hele bevolkingsgroepen;

'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.

Als de problematiek hoger werd en word, dan is het goed om eerst de kraan dicht te draaien, zodat je heel goed kan dweilen. Misschien een harde uitspraak voor de links Nederland, maar eigenlijk zeer humaan! Pim Fortuyn streefde naar een Leefbaar Nederland waar iedereen een adequate aanspraak kon maken op het product zorg, het product veiligheid en het product onderwijs! De integratie problematiek was hoog en veel partijen hebben toegeven dat de aanpak destijds faalde, dan zul je dus hard aan het werk moeten om alle gasten zeer hard te doen integreren in de Nederlandse samenleving.

'De Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland zijn van de derde generatie, meneer. Dat betekent dat hun ouders hier zijn geboren. En die jongens geven enorme problemen.'

Wederom een harde constatering van de realiteit! Holocaust ontkenning onder veelal Marokkaanse jongeren uit sympathie voor hun Palestijnse "broeders" in de grote steden is daar een goed voorbeeld van. Het is te belachelijk voor woorden dat onderwijzers op middelbare scholen in Amsterdam dit onderwerp vermijden om discussies te voorkomen. De geschiedenis word gewoon herschreven. Men woont in Nederland, betaalt hier belasting en maakt als Nederlander aanspraak op de rechten en plichten die bij het Nederlandse burgerschap horen. Mag toch verwachten van de mensen die hier zijn komen wonen uit den vreemde, dat ze ondanks hun etnische achtergrond het fantastisch vinden om Nederlander te zijn en te worden, de heersende normen en waarden hele goede vinden en zich daar naar te gedragen? En als je dat nou niet vind, Fortuyn zei gewoon wat veel mensen dachten en voelden: "Ga dan terug...ga terug naar Marokko, ga terug naar Turkije, ga terug naar Afghanistan, doen maar! Je hoeft hier niet te wonen, maar als je hier woont, ben je met ons. En ik, in hun ogen minder dan een varken zou me dan niet meer thuis voelen? Mijn familie woont hier al meer dan 4 eeuwen, en hebben hard gewerkt met al die andere mensen om dit land op te bouwen. Zou ik me dan niet meer thuis voelen? Het zal toch niet"?

'Ja die islam, die zondert mensen af. Ze zien ons als een minderwaardig soort mensen.

De emancipatie van vrouwen en homoseksuelen is onder veel moslims nog steeds een taboe. Acceptatie van Joden en discriminatie van deze groep door veelal moslims is een bekend probleem in steden zoals Amsterdam en Rotterdam.

' Marokkaanse jongens bestelen nooit een Marokkaan.

Onzin natuurlijk. Dat is een citaat wat nergens op beruste. Zoals van origine autochtone Nederlanders elkaar bestelen zullen Marokkanen dat ook doen en visa versa.

Dit is geen realisme dit is stigmatiserend voor hele bevolkingsgroepen.

als je 9 groene appels hebt en 1 rode, is het geen realisme om te zeggen dat je 10 groene appels hebt. Snap je dat echt niet?

'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.

Want alle 1.5 + miljard Islamieten hebben schuld aan de problemen die sommige marokkaanse jongeren in Nederland veroorzaken. Als Nederland vol is moet je geen onderscheid maken, en niemand meer binnen laten, ongeacht nationaliteit of religie.

'De Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland zijn van de derde generatie, meneer. Dat betekent dat hun ouders hier zijn geboren. En die jongens geven enorme problemen.'

Zitten hier toevallig niet een paar jongens tussen die geen problemen geven, en door dit probleem zo te generaliseren worden deze jongens beschuldigd van iets waar ze nooit aan meegedaan hebben.

Haal dat Holecaust verhaal er maar weer bij. Lekker goedkoop scoren over de rug van miljoenen vermoorde joden, zigeuners, moslims en andere. Ik hoor niemand ooit over die 200.000 moslims die hebben gevochtten voor de bevrijding van Europa en dus ook Nederland, en allen die daarna geholpen hebben om verwoest Nederland weer opbouwen. Staat dat wel in de geschiedenisboeken?




'Ja die islam, die zondert mensen af. Ze zien ons als een minderwaardig soort mensen.

Weer 1.5 + miljard Islamieten die 'jullie' als minderwaardig soort mens ziet.
en ja homofobie leeft misschien onder moslim mannen, maar hoeveel homos zitten er in het betaald voetbal! Dat er een 1 keer per jaar een gay boot door de amsterdamse grachtten kan varen wil niet zeggen dat het al geacepteerd is door de doorsnee hollandsche man. Vraag maar eens aan nederlandse mannen of ze een homofiele oppas zouden nemen om op hun zonen te passen. In de nederlandsche cultuur is dit nog lang niet geacepteerd, men doet netalsof.
Over hypocriet gesproken.


' Marokkaanse jongens bestelen nooit een Marokkaan.

Dit is volgens jou een citaat dat nergens op berustte. Volgens mij berust dit wel degelijk op de vooroordelen die pim wel had.




-----

Bijna een kwart van de wereldbevolking is moslim. De meeste daarvan zijn ongetwijfeld gewone mensen net als jij en ik die verlangen naar een wereld waarin het goed is om te leven. Een heel klein percentage van de moslims is echter extreem en gewelddadig fundamentalistisch.

Als je nu echt een wereldprobleem wilt, dan moet je dus die meerderheid van goedwillende moslims blijven beledigen op de wijze van Pim en Wilders alsof alle moslims fanatieke fundamentalisten zijn. Dan zal dat kleine percentage gewelddadige moslims nog aardig groeien. En dan krijgt pim en geert natuurllijk alsnog gelijk.


Peace!

[kmr]

Bijna een kwart van de wereldbevolking is moslim. De meeste daarvan zijn ongetwijfeld gewone mensen net als jij en ik die verlangen naar een wereld waarin het goed is om te leven. Een heel klein percentage van de moslims is echter extreem en gewelddadig fundamentalistisch.

Als je nu echt een wereldprobleem wilt, dan moet je dus die meerderheid van goedwillende moslims blijven beledigen op de wijze van Pim en Wilders alsof alle moslims fanatieke fundamentalisten zijn. Dan zal dat kleine percentage gewelddadige moslims nog aardig groeien. En dan krijgt pim en geert natuurllijk alsnog gelijk.


Peace!

Fortuyn heeft vaak genoeg gezegd dat hij de moslims in Nederland ook hier wil houden en niet het land uit wil, dat geeft al aan dat hij op zich geen problemen heeft met de moslims als persoon. Het is hun cultuur die hij (terecht) verafschuwt. Hoe ontstaat een cultuur of een onvloed van een cultuur? Door mensen, zorg dat je hier geen moslims meer hebt en de invloed van die cultuur wordt kleiner. Niks mis met die redenering.

Het echte probleem is dat moslims hun ogen sluiten. Als je zegt dat over het algemeen moslims dit en dat doen, dan generaliseer je, als je zegt dat moslims in een bepaalde overlast gevende groep zijn oververtegenwoordigd (je zegt dan dus niks over moslims in het algemeen), dan zeggen ze weer dat het een kleine groep is en dat het overgrote deel niks fout doet. Ontkennen en bagatelliseren, dat is wat moslims doen.

Dat is op zich ook te snappen want moslims hebben geen last van die andere moslims. Een moslim (ik zeg moslim, ik kan ook Marokkaan zeggen) gaat niet een groepje oudere moslimmannen en -vrouwen lastigvallen, daar hebben andere bevolkingsgroepen wel last van.

Als 'jullie' niks doen, dan krijg je felle reacties, zo simpel is het. Die lange tenen zouden jullie in moeten korten, misschien zou er dan wat veranderen. Nu wordt er alleen maar aangevallen als je feiten benoemt.

[rafi]

http://www.youtube.com/watch?v=ruSSivAnxak

[cholitzu]

Fortuyn heeft vaak genoeg gezegd dat hij de moslims in Nederland ook hier wil houden en niet het land uit wil, dat geeft al aan dat hij op zich geen problemen heeft met de moslims als persoon. Het is hun cultuur die hij (terecht) verafschuwt. Hoe ontstaat een cultuur of een onvloed van een cultuur? Door mensen, zorg dat je hier geen moslims meer hebt en de invloed van die cultuur wordt kleiner. Niks mis met die redenering.

Het echte probleem is dat moslims hun ogen sluiten. Als je zegt dat over het algemeen moslims dit en dat doen, dan generaliseer je, als je zegt dat moslims in een bepaalde overlast gevende groep zijn oververtegenwoordigd (je zegt dan dus niks over moslims in het algemeen), dan zeggen ze weer dat het een kleine groep is en dat het overgrote deel niks fout doet. Ontkennen en bagatelliseren, dat is wat moslims doen.

Dat is op zich ook te snappen want moslims hebben geen last van die andere moslims. Een moslim (ik zeg moslim, ik kan ook Marokkaan zeggen) gaat niet een groepje oudere moslimmannen en -vrouwen lastigvallen, daar hebben andere bevolkingsgroepen wel last van.

Als 'jullie' niks doen, dan krijg je felle reacties, zo simpel is het. Die lange tenen zouden jullie in moeten korten, misschien zou er dan wat veranderen. Nu wordt er alleen maar aangevallen als je feiten benoemt.

-Hoe ontstaat een cultuur of een onvloed van een cultuur? Door mensen, zorg dat je hier geen moslims meer hebt en de invloed van die cultuur wordt kleiner. Niks mis met die redenering.

Nee niks mis mee met die redenering, zeiden ze in 1939 ook over de Joden.



-Dat is op zich ook te snappen want moslims hebben geen last van die andere moslims. Een moslim (ik zeg moslim, ik kan ook Marokkaan zeggen) gaat niet een groepje oudere moslimmannen en -vrouwen lastigvallen, daar hebben andere bevolkingsgroepen wel last van.

Hoe kom je aan die wijsheid? Weet niet in wat voor grot jij woont, maar waar ik vandaan kom gebeurd dit dus wel.
Schietpartijen tussen marokkanen, gezinnen weggepest, intimidatie, nooit van gehoord?

Als je al geen verschil ziet of maakt tussen een moslim of marokkaan ben je nog dommer dan ik dacht, en zie ik geen enkele vorm van discussie met jou als zinvol.


Succes met het haatzaaien, and remember what you wish for!!!!

[kmr]

Nee niks mis mee met die redenering, zeiden ze in 1939 ook over de Joden.
Hoe kom je aan die wijsheid? Weet niet in wat voor grot jij woont, maar waar ik vandaan kom gebeurd dit dus wel.
Schietpartijen tussen marokkanen, gezinnen weggepest, intimidatie, nooit van gehoord?

Een pagina of twee geleden beschuldig je Fortuyn ervan om over de ruggen van joden te scoren en nu doe je het zelf. Hij deed dat overigens niet, hij had het over holocaustontkenning door Marokkaanse jongeren, dat is een feit.
Jij echter verdraait de feiten, een groep het land niet binnenlaten is niet hetzelfde als die groep uitmoorden. Ik heb er overigens nog eens expliciet bij gezegd dat hij de moslims die hier zijn ook hier wil houden.

Schietpartijen tussen Marokkanen zijn er omdat ze simpelweg criminelen zijn en criminelen hun zaken zo afhandelen. Het gaat er bij mij niet in dat nette Marokkaanse mensen van middelbare leeftijd beroofd worden door Marokkaanse straatjongens.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/...-Utrecht.dhtml
Dit gezin was weggepest nadat ze de jongens aanspraken op hun gedrag, daarmee is niet gezegd dat die jongens dat gezien al lastig viel.


Maar nu even testen of jij ook zo;n typische ontkenner bent. Zijn Marokkanen niet oververtegenwoordigd in overlastgevende situaties?