Europa

[hypergiant]

[ArjanV]

Nigel Farage is een held! Waren er maar meer politieke leiders in Europa met zijn charisma en uitstraling die zijn gedachtengoed aanhangen...dan waren we tenminste snel afgeweest van dat hele kostenverslindende EU gelul!

[RedDawn]

HELD!!!

[blackadder]

http://www.rtl.nl/components/actueel...uwe_cyprus.xml
De volgende geldverslindende crisis komt er gelukkig alweer aan.

[hypergiant]

Nigel Farage is een held! Waren er maar meer politieke leiders in Europa met zijn charisma en uitstraling die zijn gedachtengoed aanhangen...dan waren we tenminste snel afgeweest van dat hele kostenverslindende EU gelul!

Inderdaad, hij is een van de weinigen daar in Brussel die verstand heeft van economie.

[hypergiant]

http://www.rtl.nl/components/actueel...uwe_cyprus.xml
De volgende geldverslindende crisis komt er gelukkig alweer aan.

Stop een kikker in een pan kokend water en hij weet niet hoe snel hij er weer uit moet komen. Zet je echter een kikker in een pan koud water op een laag vuurtje dan blijft het zitten tot hij dood gekookt is. We zijn in een situatie beland van geleidelijke veranderingen, todat alles op een gegeven moment vast loopt.

[Garcia]

Hij heeft goede punten. Ik heb het wel eens eerder gezegd tijdens discussies met vrienden dat de EU een soort van communisme begint te worden.

Jammer dat de slappe politiek in NL ervoor heeft gezorgd dat NL een meeloper is geworden in het hele EU verhaal.

[The Company]

Heel hard schreeuwen zonder met oplossingen te komen. Bovendien is de situatie in GB heel anders dan in Nederland omdat ze geen euro hebben.

[ArjanV]

De Euro heeft er in feite eigenlijk niet eens zo heel veel mee te maken...de Britten betalen,net als wij,zich compleet scheel aan de EU en dat zijn ze zat...blijkbaar blijkt uit peilingen dat 2 van de 3 Britten willen dat ze uit de EU gaan..

[hypergiant]

Hij heeft goede punten. Ik heb het wel eens eerder gezegd tijdens discussies met vrienden dat de EU een soort van communisme begint te worden.

Jammer dat de slappe politiek in NL ervoor heeft gezorgd dat NL een meeloper is geworden in het hele EU verhaal.

Mensen in Nederland waren destijds tegen de Euro zonder dat ze echt wisten wat het inhield, maar daar heeft de politiek niets mee gedaan. Sommige mensen en financiele instellingen hebben de afgelopen jaren goed verdiend aan de Euro, maar nu het hele piramide spel in mekaar is gedonderd moeten we allemaal inleveren. En dan ook nog beweren dat Grieken, Spanjaarden, Portugezen en Italianen lui zijn en en het aan zichzelf te danken hebben dat ze in deze situatie zitten. De werkelijkheid is dat 98% van al het geld dat naar het zuiden gaat, nooit aankomt bij de burgers, het gaat rechtstreeks naar de banken en finaciele isntellingen.

[hypergiant]

Heel hard schreeuwen zonder met oplossingen te komen. Bovendien is de situatie in GB heel anders dan in Nederland omdat ze geen euro hebben.

Ik weet niet echt wat het progamma is van de partij die hij vertegenwoordigd, maar hij heeft wel goede punten. Een van de oplossingen die hij aangeeft is dat sommige landen uit de Euro moeten om vervolgens te devalueren. Dat is niet makkelijk maar vele malen beter dan hoe het nu gaat, nu kan Brussel de eigendommen van het volk opeisen als er niet wordt betaald of als ze zich niet niet aan de afspraken houden.

De kern van het probleem komt (5 jaar nadat de schulden crisis officieel werd), nog steeds niet ten sprake tijdens politieke debatten en praatprogramma's. Dan is het wel fijn dat er iemand in Brussel is die ze op hun plaats zet.

[ijsbier]

De Euro heeft er in feite eigenlijk niet eens zo heel veel mee te maken...de Britten betalen,net als wij,zich compleet scheel aan de EU en dat zijn ze zat...blijkbaar blijkt uit peilingen dat 2 van de 3 Britten willen dat ze uit de EU gaan..

De contributies voor de EU zijn juist vrij overzichtelijk; De helft gaat sowieso naar landbouw subsidies en komt via die weg voor een deel ook weer bij ons terug voor de rest gaat het voornamelijk naar de instituties en infrastructuur. Nederlanders betalen uiteindelijk 90 euro per capita netto per jaar aan contributie, Britten maar 60. (http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_...and_recipients)

Het grote probleem komt juist doordat het Euro beleid geheel op goed vertrouwen berust en de stabielere landen nu garant moeten gaan staan voor de Griekenland E.d..

Ik zelf vind Europese samenwerking heel erg belangrijk, er zijn zoveel dingen die efficiënt op Europees niveau geregeld kunnen worden, bovendien moeten we niet vergeten dat al onze economieën van elkaar afhankelijk zijn. Juist dankzij het feit dat we nu goede afspraken op Europees niveau hebben over dingen zoals staatssteun en protectionisme belanden we nu niet in een crisis a la jaren 30.

Wat er nu met de Euro aan de gang is is natuurlijk wel heel gevaarlijk, ik ben zelf een voorstander van een noord-europese euro met vergaande centralisering van economisch beleid. Ik vrees dat we simpelweg niet de middelen hebben om de huidige situatie onder controle te houden; we kunnen wel leuk afspraken met Griekenland(en Spanje) maken, maar wie zegt dat de communisten of de nazi's daar niet de volgende verkiezingen winnen? bovendien functioneert hun economie gewoon niet goed onder de euro.

Al met al vind ik types zoals Nigel Farage gewoon een beetje kinderachtig; wel om het hardst krijsen hoe erg het wel niet is maar niet met constructieve oplossingen aankomen. Europese samenwerking is gewoon onze toekomst. punt. Dan kan het wel zo zijn dat er grote constructiefouten zijn, maar om dan maar het hele gebouw af te breken gaat ons uiteindelijk echt niet gelukkiger maken.

[ijsbier]

Ooit waren de steden en gewesten nog autonoom en authentiek; naar die tijd verlangen we toch ook niet meer terug?

[The Company]

Ik weet niet echt wat het progamma is van de partij die hij vertegenwoordigd, maar hij heeft wel goede punten. Een van de oplossingen die hij aangeeft is dat sommige landen uit de Euro moeten om vervolgens te devalueren. Dat is niet makkelijk maar vele malen beter dan hoe het nu gaat, nu kan Brussel de eigendommen van het volk opeisen als er niet wordt betaald of als ze zich niet niet aan de afspraken houden.

De kern van het probleem komt (5 jaar nadat de schulden crisis officieel werd), nog steeds niet ten sprake tijdens politieke debatten en praatprogramma's. Dan is het wel fijn dat er iemand in Brussel is die ze op hun plaats zet.

Devalueren zal Griekeland op korte termijn allen krimp brengen brengen. Het importeert veel uit het buitenland (vooral Europa) de eigen munt van Griekeland zal niks waard zijn en dus kan het producten uit het buitenland niet meer betalen. Bovendien zal het westen al hun schulden aan Griekeland voor 99% moeten afwaarderen. Daar komt nog is bij dat financiële markten niet gek zijn. Als Europa Griekeland laat vallen zou het ook Spanje en andere Zuid-Europese landen kunnen laten vallen. Dit leidt tot complete chaos en krimp. Ook niet wenselijk voor Nederland.

[appelsap]

Devalueren zal Griekeland op korte termijn allen krimp brengen brengen. Het importeert veel uit het buitenland (vooral Europa) de eigen munt van Griekeland zal niks waard zijn en dus kan het producten uit het buitenland niet meer betalen. Bovendien zal het westen al hun schulden aan Griekeland voor 99% moeten afwaarderen. Daar komt nog is bij dat financiële markten niet gek zijn. Als Europa Griekeland laat vallen zou het ook Spanje en andere Zuid-Europese landen kunnen laten vallen. Dit leidt tot complete chaos en krimp. Ook niet wenselijk voor Nederland.

Op korte termijn is dat idd het geval. Komt nog bij dat het de vraag is in welke valuta vele leningen/hypotheken zijn afgesloten. Als die namelijk niet mee devalueren dan levert dat grote problemen op. Op de lange termijn is het misschien echter wel de enige oplossing, want het zal nog wel een jaar of 20 duren voor Griekenland haar economische systeem, afhankelijkheid van de publieke sector en hun arbeidsethos (in diezelfde publieke sector) enigszins hebben aangepast.


Ik denk verder dat we de wens naar een eigen identiteit en de economische belangen uit elkaar moeten halen. Helaas is de EU voor een groot deel gebaseerd op geopolitiek basis en niet op economische stabiliteit/vooruitgang. Toetreding van Griekenland en de oude oostblok landen hebben meer met politiek dan met economie te maken. Daarom zitten we nu met de gebakken peren.
Wat betreft Farage heeft hij best goede punten, maar is het een beetje mosterd na de maaltijd. En ik hoor idd weinig over oplossingen......

[hypergiant]

De contributies voor de EU zijn juist vrij overzichtelijk; De helft gaat sowieso naar landbouw subsidies en komt via die weg voor een deel ook weer bij ons terug voor de rest gaat het voornamelijk naar de instituties en infrastructuur. Nederlanders betalen uiteindelijk 90 euro per capita netto per jaar aan contributie, Britten maar 60. (http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_...and_recipients)

90 euro contributie per persoon per jaar is een exclusief bedrag. Denk aan de kosten voor het vallen van banken, in Nederland alleen al zijn er drie banken gevallen, daarnaast hebben pensioenfondsen en gemeentes ook een flinke klap gekregen, denk bijvoorbeeld aan Icesave. Al die financiele instellingen en banken zijn met mekaar verbonden, niet alleen Europees maar globaal. Helaas is dit allemaal maar een fractie van de echte uitstaande schuld en de rente die er bovenop komt en dan is het einde van de tunnel niet eens in zicht. Als je al deze 'toeslagen' doorberekend dan kom je op een groter bedrag uit.

Ik zelf vind Europese samenwerking heel erg belangrijk, er zijn zoveel dingen die efficiënt op Europees niveau geregeld kunnen worden, bovendien moeten we niet vergeten dat al onze economieën van elkaar afhankelijk zijn. Juist dankzij het feit dat we nu goede afspraken op Europees niveau hebben over dingen zoals staatssteun en protectionisme belanden we nu niet in een crisis a la jaren 30.

Een Europese samenwerking is uiteraard belangrijk, vooral ook omdat de landen binnen Europa voornamlijk met zichzelf handel bedrijven. Het verhaal staatsteun is complex. De vrije markt zou geen staatsteun moeten hebben, de staat hoort zich niet met economie of finacien te bemoeien. In iedergeval zo min mogelijk, ze gaan wel over het geld van burgers die bijvoobeeld via belastingen binnenkomt, maar dat is iets heel anders. Het is een slecht teken als de staat, dus jij en ik en alle andere mensen, moet bijspringen om de schuld die anderen hebben gemaakt over te nemen. We zijn inmiddels zo ver dat de grote centrale bank ook mee moet gaan en op Europee niveau alles aan het opkopen is. Heb je als burger niet alleen een nationale schuld waar je rekening mee moet houden, maar ook een Europese schuld.

Zolang de staat 'bijspring' gedragen de markten zich nog redlijk, maar zodra er maar een steentje uit de schuldenhuis wordt gehaald, donderd het hele boel in mekaar. Bijvoorbeeld, de financiele markt in Amerika kan niet meer zonder steun van de Fed. Als de Fed ook maar één aankondeging maakt over een eventuele beeindeging van steun, zakt alles in mekaar en zullen de koersen drastisch dalen. We hebben de afgelopen jaren ook gezien dat staatsteun niet help. Vooral Jan met de Pet merkt er niets van, of het nu Jan is uit Nederland of Juan uit Spanje.

Het grote probleem komt juist doordat het Euro beleid geheel op goed vertrouwen berust en de stabielere landen nu garant moeten gaan staan voor de Griekenland E.d

Dat is het probleem van een financieel systeem die gebaseerd is op vertrouwen, het gaat voor even goed, maar uiteindeijk loopt het vast. Vertrouwen zou op de 2e plaats moeten komen, na de zekerheid van een degelijk en betrouwbaar betaalmiddel en financieel systeem. We hebben gezien wat vertrouwen en beloftes uiteindelijk naar leiden, vooral als ze in een bubbel terechtkomen waar voor een handelstransactie wel 5 tussenpersonen (banken, financiele instelingen) allemaal hetzelfde product of dienst 'doorverkopen' met een winstmarge, zonder dat er ook maar één cent of iets van waarde wordt overhandigd. Ja de belofte dat jij als contracthouder verantwoordelijk wordt gehouden voor alles. De medewerker van de financiele instelling kan hoogstens worden ontslagen of ze kunnen ophouden te bestaan, als ze al niet door de staat worden gered, waardoor je via een omweg uiteindelijk toch weer opdraait voor de gevolgkosten.

Wat er nu met de Euro aan de gang is is natuurlijk wel heel gevaarlijk, ik ben zelf een voorstander van een noord-europese euro met vergaande centralisering van economisch beleid. Ik vrees dat we simpelweg niet de middelen hebben om de huidige situatie onder controle te houden;

De middelen zijn er helaas niet, wel om de zaken voorlopig onder controle te houden, maar hoe langer je het probleem uitstelt hoe erger het wordt. Het maakt ook niet echt uit of je enorm gaat bezuinigen, dode leningen, obligaties of leningen opkoopt of de geldpers sneller laat draaien, uiteindelijk is de schuld te groot.

Ik denk al lang niet meer over hoe dit allemaal wordt opgelost, het wordt hoogstend nog voor een bepaalde periode uitgesteld. Ik ben meer benieuwd wie er allemaal nog staan na de val van deze geleidelijk aan kokende financiele kikker en wat er daarna gaat gebeuren. In de tussentijd kunnen we ons dagelijks vermaken met nieuws, je weet niet eens waar je moet beginnen als je de krant open slaat of het net opgaat.

[hypergiant]

Devalueren zal Griekeland op korte termijn allen krimp brengen brengen. Het importeert veel uit het buitenland (vooral Europa) de eigen munt van Griekeland zal niks waard zijn en dus kan het producten uit het buitenland niet meer betalen. Bovendien zal het westen al hun schulden aan Griekeland voor 99% moeten afwaarderen. Daar komt nog is bij dat financiële markten niet gek zijn. Als Europa Griekeland laat vallen zou het ook Spanje en andere Zuid-Europese landen kunnen laten vallen. Dit leidt tot complete chaos en krimp. Ook niet wenselijk voor Nederland.

Je hebt helemaal gelijk, het is kiezen tussen twee kwaden. Mischien dat het noorden (voorlopig) de knoop door hakt en zich financieel gaat afscheiden. Dit soort dingen gebeuren vaak, de Dollar is al 5 x veranderd, landen als Argentiene, Zimbabwe en IJsland zijn al gedevalueerd. Pijnlijk voor de bevoling natuurlijk, maar soms moet je de handoek in de ring gooien om er sterker uit te komen. In dit geval hebben we het over generaties, maar dat is in mijn ogen beter dan dat je alles (grondstoffen, instellingen etc) kwijt bent aan een derde partij. Dan krijg je van die rare constructies waar bijvoorbeeld China, Canada en dus de Canadese bevolking aanklaagd omdat ze eigenaar zijn van bijvoorbeeld een grondstof mijn die in Canada ligt. Vandaag de dag is alles complexer nu de wereld valtua (Dollar, Euro, Yen) onder druk staan. Je kunt nergens meer op terugvallen. Geschiedenis leert ons dat kapitaal in zo'n situatie zijn toevlucht zoekt naar andere zaken die meer zekerheid bieden. In financiele zin zien we bijvoorbeeld dat de BRIC landen op zoek zijn naar een alternatief voor het huidige financieel systeem en wereldvaluta.

[Facade]

Ik denk verder dat we de wens naar een eigen identiteit en de economische belangen uit elkaar moeten halen.

Is dit niet juist een heel belangrijk aspect van het probleem? Voor het instellen van de euro is culturele identiteit en de waarde die daaraan gehecht wordt niet voldoende op waarde geschat. Nu er echter problemen zijn, zie je eigenlijk toch dat er heel veel interne weerstand is wat het bijna onmogelijk maakt om beslissingen te nemen. De inwoners van probleemlanden begrijpen niet waarom hun wereld in een keer op z'n kop staat. De problemen daar zijn behoorlijk ingebed in de samenleving, zeker als je ziet dat voorheen bijvoorbeeld ongeveer de helft van de beroepsbevolking van Griekenland bij de overheid werkte.... De landen die met oplossingen komen, staan eigenlijk vol ongeloof te kijken hoe een land bestuurd wordt in het zuiden en de inwoners van die landen zijn eigenlijk alleen maar kwaad over hoe dit ooit heeft kunnen gebeuren en willen niet dat de 'luiheid' van andere landen wordt beloond met hun geld.

Ik denk dat de EU bestaat uit landen die elkaar misschien niet heel goed liggen qua het bedrijven van politiek, het besturen van een land, het inrichten van de sociale zekerheid, et cetera. In combinatie met het feit dat er eigenlijk veel te veel landen zijn die allemaal op eigen houtje besluiten kunnen tegenhouden, resulteert dit eigenlijk tot een schip zonder stuur. Wat mij betreft heeft identiteit daarom juist alles te maken met de huidige problematiek.

[ijsbier]

90 euro contributie per persoon per jaar is een exclusief bedrag. Denk aan de kosten voor het vallen van banken, in Nederland alleen al zijn er drie banken gevallen, daarnaast hebben pensioenfondsen en gemeentes ook een flinke klap gekregen, denk bijvoorbeeld aan Icesave. Al die financiele instellingen en banken zijn met mekaar verbonden, niet alleen Europees maar globaal. Helaas is dit allemaal maar een fractie van de echte uitstaande schuld en de rente die er bovenop komt en dan is het einde van de tunnel niet eens in zicht. Als je al deze 'toeslagen' doorberekend dan kom je op een groter bedrag uit.

Sorry je haalt een paar dingen door elkaar ben ik bang.
Die z.g.n. extra toeslagen/garantstellingen voor Griekenland en Cyprus etc gelden alleen voor de EMU landen en hebben verder niet zo veel te maken met de EU. Het zelfde geldt zo'n beetje voor Icesafe, in de zin dat alleen landen waarvan banken en personen daar veel geld hadden uitstaan regelingen hebben getroffen om de situatie onder controle te houden en te zorgen dat hun eigen banken niet omvallen. Tsja en dat alle banken op een of andere manier met elkaar verbonden zijn was zonder de EU/EMU ook wel het geval geweest, die geven ons juist meer controle over de financiële sector.

De EU en EMU, hoewel ze in elkaar overlopen zijn twee verschillende dingen; de EU is eigenlijk meer een algemeen bestuurs- en overlegorgaan, de EMU gaat op financieel gebied veel verder en linkt onze economieën direct aan elkaar via monetair beleid. Landen als Polen, Zweden en Engeland die de euro niet hebben, hebben daarom wat dat betreft maar weinig last van de Eurocrisis aangezien zij geen directe bijdrage hoeven te leveren in de vorm van garantstellingen. Indirect heeft natuurlijk iedereen last van de crisis, zeker als er banken en landen omvallen.

[hypergiant]

Sorry je haalt een paar dingen door elkaar ben ik bang.
Die z.g.n. extra toeslagen/garantstellingen voor Griekenland en Cyprus etc gelden alleen voor de EMU landen en hebben verder niet zo veel te maken met de EU. Het zelfde geldt zo'n beetje voor Icesafe, in de zin dat alleen landen waarvan banken en personen daar veel geld hadden uitstaan regelingen hebben getroffen om de situatie onder controle te houden en te zorgen dat hun eigen banken niet omvallen. Tsja en dat alle banken op een of andere manier met elkaar verbonden zijn was zonder de EU/EMU ook wel het geval geweest, die geven ons juist meer controle over de financiële sector.

De EU en EMU, hoewel ze in elkaar overlopen zijn twee verschillende dingen; de EU is eigenlijk meer een algemeen bestuurs- en overlegorgaan, de EMU gaat op financieel gebied veel verder en linkt onze economieën direct aan elkaar via monetair beleid. Landen als Polen, Zweden en Engeland die de euro niet hebben, hebben daarom wat dat betreft maar weinig last van de Eurocrisis aangezien zij geen directe bijdrage hoeven te leveren in de vorm van garantstellingen. Indirect heeft natuurlijk iedereen last van de crisis, zeker als er banken en landen omvallen.

Ze hebben een andere noemer maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Een Nederlandse gemeente, (die lid is van de EMU) investeerd namens de burgers in een project en maakt hierbij gebruik van de 'gunstige' EMU regels. Vervolgens loopt het mis en raken ze miljoenen kwijt. Dan maakt het toch niet uit hoe je als burger je geld kwijtraakt, door een jaarlijkse contributie van 90 euro, of via de gemeente of pensioeninstellingen. De gaten in de wet van het europees monetair systeem hebben ervoor gezord dat er volop gespeculeerd kon worden in fictieve marken.


Ook landen die buiten de EMU vallen ondervinden last van de gevolgen van de EMU. Denk bijvoobeeld aan Zwitserland, die al heel lang een sterke munt heeft. Door de problemen van de Euro heeft kapitaal zijn toevlucht gezoch naar bijvoorbeelde de Zwitserse Frank, waardoor de munt gevaar liep want Zwisterland kan het niet aan om een x aantal Euro's om te zetten naar de Frank. De munt werd te duur waardoor gewonen Zwitsers niet eens normaal boodschappen konden doen en masaal hun boodschappen in Duitsland deden. De Zwisterse overheid heeft toen de Frank wat laten devalueren om het grote kapitaal af te schrikken.

[ijsbier]

Ze hebben een andere noemer maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Een Nederlandse gemeente, (die lid is van de EMU) investeerd namens de burgers in een project en maakt hierbij gebruik van de 'gunstige' EMU regels. Vervolgens loopt het mis en raken ze miljoenen kwijt. Dan maakt het toch niet uit hoe je als burger je geld kwijtraakt, door een jaarlijkse contributie van 90 euro, of via de gemeente of pensioeninstellingen. De gaten in de wet van het europees monetair systeem hebben ervoor gezord dat er volop gespeculeerd kon worden in fictieve marken.

Leg me even uit waarom dit verklaart dat de EMU eigenlijk het zelfde als de EU is? Het komt namelijk helemaal niet op het zelfde neer.

En wat heeft de EMU met Icesafe(want daarover heb je het toch met die gemeentes enzo?) te maken? Volgens mij ben je gewoon opzoek naar een zondebok die Europa heet.

Ook landen die buiten de EMU vallen ondervinden last van de gevolgen van de EMU. Denk bijvoobeeld aan Zwitserland, die al heel lang een sterke munt heeft. Door de problemen van de Euro heeft kapitaal zijn toevlucht gezoch naar bijvoorbeelde de Zwitserse Frank, waardoor de munt gevaar liep want Zwisterland kan het niet aan om een x aantal Euro's om te zetten naar de Frank. De munt werd te duur waardoor gewonen Zwitsers niet eens normaal boodschappen konden doen en masaal hun boodschappen in Duitsland deden. De Zwisterse overheid heeft toen de Frank wat laten devalueren om het grote kapitaal af te schrikken.

Ja die arme Zwitsers toch, zaten al zo opgescheept met ons zwarte geld, en dan dit nog.

[hypergiant]

Leg me even uit waarom dit verklaart dat de EMU eigenlijk het zelfde als de EU is? Het komt namelijk helemaal niet op het zelfde neer.

En wat heeft de EMU met Icesafe(want daarover heb je het toch met die gemeentes enzo?) te maken? Volgens mij ben je gewoon opzoek naar een zondebok die Europa heet.



Ja die arme Zwitsers toch, zaten al zo opgescheept met ons zwarte geld, en dan dit nog.

Ik zeg niet dat de EU hetzelfde is als de EMU, wat ik probeer te zeggen is dat je als inwoner van de EU of deelnemer van de EMU netto veel meer kwijt bent aan Europa dan er aanvankelijk wordt beweerd.

Ik probeer helemaal geen zondebok te vinden. Zoals ik al eerder aangaf bestaat er een globale financiele en economische probleem, dat heeft niet uitsluitend met Europa te maken. Ik kaart bepaalde voorbeelden aan zoals Icesave om het verhaal te verduidelijken, maar blijkbaat doe ik dat niet goed genoeg.

Het komt erop neer dat doormiddel van bepaalde constructies binnen het Europese Monetarie systeem, financiele instellingen (van Centrale banken en overheden) makkelijk goedkeuring krijgen om valuta uit het niets te creeeren en daarop te speculeren. Met de komst van de Euro is dit allemaal uit de hand gelopen. Banken konden pakketten verkopen aan derden zonder ook maar iets concreets binnen handbereik te hebben. Als bijvoorbeeld een pensioenfonds of gemeente investeert in een financiele instelling zonder goed onderzoek te doen waar die instelling voor staat en wat ze met hun kapitaal doen, dan is het vragen om problemen. Zo'n gemeente of pensioenfonds investeert bijvoobeeld via een bank of ander financiele instelling in vastgoed in Spanje. Zo'n bank kan cijfers laten zien die er op het eerste gezicht goed uitzien. Als je de cijfers verder bestudeerd dan zie je dat de cijfers zijn gebaseerd op drijfzand. Zo werd er in Spanje bijna geen onderscheid gemaakt tussen de leningen die er aan mensen werden vertrekt. Je kon zo een lening van anderhalve ton krijgen als je via het uitzendbureau een baantje had waar je net 1200 euro in de maand verdiende. Bij zo'n dergelijk handelsovereenkomst is er vaak geen Euro overgemaakt. Het geld is gewoon uit het niets gecreeerd door middel van een handtekening van de contracthouder. De bank verdiende aan zo'n dergelijk contract om het vervolgens door te verkopen aan derden, bijvoorbeeld aan een gemeentes of pensioenfondsen die namens de burger investeerde. Diezelfde pensioeninstellingen of gemeentes hadden met het geld in andere zaken kunnen investeren zoals bijvoorbeeld infrastructuur, of landbouw of edelmetalen. Dan hadden ze hun geld nog gehad en er zelfs flink winst mee gemaakt. In ijsland was de financiele monster zo doorgedraaid dat bijvoorbeeld de zee die voor de kust van IJsland lag aan bedrijven werd verkocht voor onbepaalde tijd, waardoor de IJslanders niet eens aanspraak konden maken of hun eigen vis. Toen de IJslandse constructie in mekaar donderde kon iedereen naar zijn geld fluiten. Dit had allemaal niet kunnen gebeuren, of in veel mindere maten als de regels, onder andere bij de EMU veel strenger waren en als (semi) overheids instanties sterk werden gecontroleerd in waar ze hun kapitaal in investeren. In plaats daarvan zagen ze Europa met de Euro als een overstrekte speeltuin waar je lekker je gang kon gaan.

Klopt de Zwiters hebben ook een duister verleden met betrekking tot geld, maar het was een voorbeeld van hoe een land die niet is aangesloten bij de EMU toch in financiele problemen terecht kan komen. Het is nogmaals een globaal probleem.

Er zullen heel wat obstakels overwonnen moeten worden wil je dit hele probleem oplossen. Persoonlijk denk ik dat dat pas zal gebeuren als het hele zooitje in mekaar stort. In de tussentijd maken bepaalde mensen hier gebruik van en verdienen er geld aan, maar de overgrote meerderheid gaat erop achteruit. Uiteindelijk moeten we naar oplossingen zoeken door het herstellen van een valuta systeem van echt geld, het afschaffen van het symbolische papierengeld en het opdoeken van fictieve valuta die gemanipuleerd wordt in speculatieve markten.

Als je met de bovenstaande factoren rekening houd dan zie je dat je als burger veel meer kwijt bent aan Europa of de Euro dan dat er aanvankelijk wordt beweerd. Ik ben niet negatief over Europa in het geheel, Europa heeft goede finaciele potenties, er is een goede infrastructuur, genoeg landbouwgrond enz. Maar dan moet er wel het een en ander veranderen.

[hypergiant]

Is dit niet juist een heel belangrijk aspect van het probleem? Voor het instellen van de euro is culturele identiteit en de waarde die daaraan gehecht wordt niet voldoende op waarde geschat. Nu er echter problemen zijn, zie je eigenlijk toch dat er heel veel interne weerstand is wat het bijna onmogelijk maakt om beslissingen te nemen. De inwoners van probleemlanden begrijpen niet waarom hun wereld in een keer op z'n kop staat. De problemen daar zijn behoorlijk ingebed in de samenleving, zeker als je ziet dat voorheen bijvoorbeeld ongeveer de helft van de beroepsbevolking van Griekenland bij de overheid werkte.... De landen die met oplossingen komen, staan eigenlijk vol ongeloof te kijken hoe een land bestuurd wordt in het zuiden en de inwoners van die landen zijn eigenlijk alleen maar kwaad over hoe dit ooit heeft kunnen gebeuren en willen niet dat de 'luiheid' van andere landen wordt beloond met hun geld.

Ik denk dat de EU bestaat uit landen die elkaar misschien niet heel goed liggen qua het bedrijven van politiek, het besturen van een land, het inrichten van de sociale zekerheid, et cetera. In combinatie met het feit dat er eigenlijk veel te veel landen zijn die allemaal op eigen houtje besluiten kunnen tegenhouden, resulteert dit eigenlijk tot een schip zonder stuur. Wat mij betreft heeft identiteit daarom juist alles te maken met de huidige problematiek.

True, maar wat zou er dan moeten gebeuren. Een meer centrale Europa waar alles vanuit Brussel wordt bepaald of een Europa waar individuele landen hun eigen monetaire systeem bepalen? Mij lijkt de 2e optie een betere keuze, al is het daar nu te laat voor. Er zal eerst een reset moeten komen. Daarnaast moeten banken en overheidsinstanties flink beperkt worden in hun doen en laten met betrekking tot de financiele wereld. Overheidsmedwerkers en financiele adviseurs dragen niets bij aan de werkelijke economie, als de helft van bijvoorbeeld de Grieken bij de overheid werken dan levert dat natuurlijk veel minder op voor de Griekse economie. Ik begrijp natuurlijk wel dat landen er nu alles aan proberen te doen om het wiel draaiende te houden, zij zijn ook niet achterlijk en zien wel degelijk in in wat voor situatie ze zitten. Helaas stellen ze de problemen op deze manier alleen maar uit. Zo hoor je bijvoorbeeld in het nieuws dat er in Amerika de afgelopen kwartaal veel banen zijn bijgekomen, zonder dat ze erbij vertellen dat die banen laag opgeleide banen zijn, het zijn vaak ook partime banen. Of de constructie wat we hier in Nedeland hebben waar uitkeringsgerechten moeten 'werken' voor hun uitkering. In feite dragen die banen niets bij aan de werkelijke economie, sterker nog op deze manier beperk je de vrije markt in haar bewegingsvrijheid. Bedrijf x draait goed omdat het tegen lage kosten uitkeringsgerechtigden aanneemt, waardoor bedrijf y die dat niet doet in financiele problemen komt. Bedrijf x komt ook in de problemen als het geen staatsteun meer krijgt.

[Facade]

Het is een beetje een 'achteraf' verhaal, maar er is eigenlijk op onverantwoord grote schaal begonnen met het instellen van een Europese markt en een gezamenlijke munt. Een samenwerking op kleinere schaal met landen die qua achtergrond op elkaar lijken was achteraf waarschijnlijk verstandiger geweest. Dit had natuurlijk wel frictie opgeleverd met de landen die niet mee mochten doen. Dealniettemin geldt over het algemeen dat hoe minder mensen er aan tafel zitten, hoe minder lang er vergaderd hoeft te worden. Bij landenoverleg is dit niet heel veel anders. Alleen hier heb je dan ook nog te maken met de electorale belangen van de vertegenwoordiger van elk afzonderlijk land.

Hoe meer deelnemers, hoe langer het dus duurt om overeenstemming te bereiken. Hierdoor kan er niet snel bijgestuurd worden op het moment dat er een negatief effect is. Het is niet meer dan logisch dat je in beginfases eerder negatieve effecten en kinderziektes zult tegenkomen. Het zou misschien verstandiger geweest zijn eerst de grenzen van een gezamenlijke munt te verkennen voor die op grote schaal toe te passen. Op die manier kun je een solide systeem opzetten. Nu dijt zowel de europese muntunie als de europese unie echter nog steeds vrij snel uit. Zo is het de bedoeling dat ook Roemenië zich in 2015 aansluit bij de euro.

Het is te laat voor een relatief pijnloze remedie, alhoewel je misschien Eurobonds als zodanig kan kwalificeren. Tegelijkertijd is dit niet een daadwerkelijke oplossing, maar naar mijn mening eerder uitstel van executie. De keuze die overblijft is meer bevoegdheden naar Brussel, of juist er helemaal mee ophouden. Er is eigenlijk geen tussenweg. Die keuze was er natuurlijk eerst ook al en toen we van start gingen met de euro en toen is gekozen voor een compromis met de huidige crisis als resultaat. Ik denk dus dat deze keuze nu niet langer uitgesteld kan worden.

De Euro is niet 'af' zonder de bijbehorende controlemiddelen. Zonder die middelen is het vertrouwen van de markten erg kwetsbaar met alle gevolgen van dien. Om die middelen echter te ontwikkelen is het wel noodzakelijk dat Brussel een hele grote vinger in de pap krijgt in het financiële beleid van soevereine landen. Je kan je afvragen in hoeverre dat wenselijk is en welk doel een gezamenlijke markt precies moet dienen. Als je nu ziet hoeveel weerstand en vijandigheid er is in Europa, vraag ik mij af of de EU daar klaar voor is. Tegelijkertijd is het de vraag of je in dit stadium nog aan de noodrem kan trekken of een stap terug doen zonder dat zo ongeveer alle Europese landen in een soort meltdown terechtkomen. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de reden waarom de EU ooit is op gericht: een voorkoming van nóg een oorlog in Europa.

Al met al is het denk ik een duivels dilemma dat geen oplossing kent zonder dat het veel vraagt van de bevolking. Uiteindelijk zal het echter aankomen op een slotsom met de vraag: gaan we er helemaal voor met Europa of houden we ermee op.

[blackadder]

De EGKS, de voorvader van de EU, is opgericht om Frankrijks verdwijnende invloed in Europa en de wereld na de tweede wereldoorlog een boost te geven.