Malaysia Airlines MH17; 193 Nederlanders uit de lucht geschoten

[Peter0711]

Niemand aanvallen, maar wij als land, volk, natie en alle indirecte slachtoffers zoals familie en vrienden, hebben het recht om mee te werken en meer invloed te hebben aan dit onderzoek. Rusland zou ook veel meer mogen en moeten doen. Degene die dit hebben gedaan veroordelen voor massamoord bij het oorlogstribunaal in DH.

Dat bereik je naar mijn idee beter door nu even geduld te hebben.

[Wiseguy]

Een vergissing lijkt mij de meest logische verklaring. De Russische seperatisten hebben er absoluut geen belang bij om Europa in het harnas te jagen. Zij zijn verwikkeld in een oorlog en hebben hele andere belangen en prioriteiten. Voor de Russische overheid geldt hetzelfde. Ze hebben er totaal geen belang bij. Wie moet je verantwoordelijk stellen? De seperatisten? Rusland? Misschien wel Malaysia airlines. Wat bezielt een vliegtuigmaatschappij om boven een oorlogsgebied te vliegen? Het is klote voor de nabestaanden, maar als ik logica toepas moet het haast wel een vergissing zijn geweest.

[Wiseguy]

Niemand aanvallen, maar wij als land, volk, natie en alle indirecte slachtoffers zoals familie en vrienden, hebben het recht om mee te werken en meer invloed te hebben aan dit onderzoek. Rusland zou ook veel meer mogen en moeten doen. Degene die dit hebben gedaan veroordelen voor massamoord bij het oorlogstribunaal in DH.

No way dat Poetin de daders zal uitleveren. Dat zou een gigantische imagoschade voor hem bij zijn eigen bevolking opleveren.

[Minotauro]

Waarom imagoschade? Dat is dan puur vanwege de normen en waarden daar. Als zoiets gebeurd zou zijn bij een westers land en er schuldigen aan te wijzen vielen, dan zou het algemene belang voor het individuele belang gaan en zouden deze mensen keihard hun straf krijgen.

Hier een brief van een commandant van de landmacht aan de Minister:

[Facade]

Er sterven daar dagelijks mensen,het is zoals je zelf zegt "oorlog" Hoe persoonlijk het ook is nu er ineens zoveel Nederlanders uit de lucht zijn geschoten,het zou wel heel erg dom zijn als we dan maar met ze alle even "die lichamen gaan ophalen"

Begrijp me niet verkeerd,het is verschrikkelijk. Maar nu vanuit emotie reageren is zo een gespannen situatie is naar mijn mening het domste wat je kan doen.

Dat een beetje dus. Ondertussen zijn onderzoekers aangekomen bij de lichamen.

http://www.nu.nl/vliegramp-oekraine/...nen-torez.html

[Minotauro]

En Poetin had sowieso veel meer mogen doen voor het westen, maar Rusland is een land dat geen schaamte kent. Het is eeuwig zonde dat wij zo afhankelijk zijn van Rusland. Als je dit ziet (foto hieronder) dan draait je maag toch om? Pinpassen, ringen, andere waardevolle bezittingen die uit gevonden spullen worden gehaald, maar zelfs van verminkte lichamen worden afgetrokken. Dit is mensonterend, het zijn varkens daar. Niet alleen Nederland, de VS, VK, Duitsland en Australië zijn woedend, nee de hele wereld (op China, waar ook geen reet om mensenlevens wordt gegeven) na zijn wereldleiders pissig om wat hier gebeurd is. Dit had iedere natie en iedere burger die gebruik maakt van luchtvervoer kunnen gebeuren.

[Minotauro]

http://www.rtl.nl/system/videoplayer...3-99552600075f

Hier live de persconf te volgen

[Wiseguy]

Waarom imagoschade? Dat is dan puur vanwege de normen en waarden daar. Als zoiets gebeurd zou zijn bij een westers land en er schuldigen aan te wijzen vielen, dan zou het algemene belang voor het individuele belang gaan en zouden deze mensen keihard hun straf krijgen.

Hier een brief van een commandant van de landmacht aan de Minister:
https://pbs.twimg.com/media/Bs_FDZIIYAEBLyv.png

Ben je echt zo naïef? Je levert niet 1 van je eigen mensen uit als die mensen voor je vechten in een oorlog. Dat zou namelijk een signaal afgeven aan je achterban dat je buigt voor druk en niet achter je eigen mensen staat. Wat denk je dat dat met het moraal van de seperatisten zou doen?

[Illest]

Een vergissing lijkt mij de meest logische verklaring. De Russische seperatisten hebben er absoluut geen belang bij om Europa in het harnas te jagen. Zij zijn verwikkeld in een oorlog en hebben hele andere belangen en prioriteiten. Voor de Russische overheid geldt hetzelfde. Ze hebben er totaal geen belang bij. Wie moet je verantwoordelijk stellen? De seperatisten? Rusland? Misschien wel Malaysia airlines. Wat bezielt een vliegtuigmaatschappij om boven een oorlogsgebied te vliegen? Het is klote voor de nabestaanden, maar als ik logica toepas moet het haast wel een vergissing zijn geweest.

In 2008 heb ik een maand op Phuket getraind en vloog met, jawel, Malaysian Airlines van Schiphol naar Kualo Lumpur en vloog vanaf Kuala Lumpur naar Phuket (misschien dat dit me daarom ook extra raakt deze ramp) Ik weet nog dat ik in slaap was gevallen en toen ik wakker werd op de kaart keer op zo'n scherm. We vlogen gvd over Afghanistan...ik keek nog om heen en leek de enige te zijn die 'm een klein beetje kneep toen ik dat zag...dus ja...knap achterlijk om boven oorlogsgebied te vliegen maar op 10-15 km hoogte schijn je 'save' te zijn...tot 17 juli 2014 dan...hier moeten ze per direct mee kappen

[Facade]

Mino ik snap je hele verhaal en beleef dat zelf ook wel een beetje zo. Ik denk velen met jou. Op een gegeven moment krijg je alleen wel de afweging wat wil je liever: wil je die mensen straffen, of wil je de waarheid achterhalen en de lichamen terughalen naar Nederland?

Jij zult ook wel begrijpen dat toegang tot het rampgebied niet makkelijker gaat worden wanneer wij iedereen daar voor varken uit gaan maken en al voordat enig onafhankelijk onderzoek is begonnen de messen beginnen te slijpen.

Begrijp me niet verkeerd, ik voel het net zo als jij het zegt, maar soms is dat niet de beste raadgever.

[Richelieu]

Hier een brief van een commandant van de landmacht aan de Minister:
https://pbs.twimg.com/media/Bs_FDZIIYAEBLyv.png

Een commandant van de Landmacht? Adjudant Marcel praat een beetje voor zijn buurt. De Nederlandse Defensie word naar plekken gestuurd op order van het Nederlandse kabinet en niet andersom.

[Wiseguy]

De politicus waar Minotauro voor werkt mag hem we wat over diplomatie bij brengen. Wat ga jij veel bereiken met die houding.

[Minotauro]

Ben je echt zo naïef? Je levert niet 1 van je eigen mensen uit als die mensen voor je vechten in een oorlog. Dat zou namelijk een signaal afgeven aan je achterban dat je buigt voor druk en niet achter je eigen mensen staat. Wat denk je dat dat met het moraal van de seperatisten zou doen?

Verklaar jezelf aub nader. Nee, die 298 slachtoffers hebben geen rechten? Die families die ondertussen weten dat die lichamen niet toegankelijk zijn voor onderzoekers, die moreel gezien het recht hebben om daar te zijn. Realiseer je even goed wat daar gebeurd op dit moment. Het is mensonterend vriend. Ik zeg toch ook niet dat Nederland daar heen moet om oorlog te voeren, maar puur om lichamen en bezittingen terug te brengen naar familie. Iedereen, zelfs Rusland weet dat het westen er niet heen zal gaan voor oorlog. Alleen de seperatisten zullen misschien denken dat troepen zouden komen voor oorlog, aangezien het niet de slimste, maar wel zeer barbare personen zijn. Het is een complexe situatie, laten we het daarop houden en iedereen heeft zijn visie en mening, maar wat er nu gebeurd, dat kan gewoon niet.

[Facade]

In 2008 heb ik een maand op Phuket getraind en vloog met, jawel, Malaysian Airlines van Schiphol naar Kualo Lumpur en vloog vanaf Kuala Lumpur naar Phuket (misschien dat dit me daarom ook extra raakt deze ramp) Ik weet nog dat ik in slaap was gevallen en toen ik wakker werd op de kaart keer op zo'n scherm. We vlogen gvd over Afghanistan...ik keek nog om heen en leek de enige te zijn die 'm een klein beetje kneep toen ik dat zag...dus ja...knap achterlijk om boven oorlogsgebied te vliegen maar op 10-15 km hoogte schijn je 'save' te zijn...tot 17 juli 2014 dan...hier moeten ze per direct mee kappen

Eens. Dit is overigens niet de eerste keer dat zoiets gebeurd is.

[Minotauro]

De politicus waar Minotauro voor werkt mag hem we wat over diplomatie bij brengen. Wat ga jij veel bereiken met die houding.

Nogmaals, ik heb het niet over Nederland als individu, maar de NAVO met zijn lidstaten bijvoorbeeld. Maak je niet druk, ik ben gespecialiseerd op een ander vakgebied (Overvallen, straatroven, aangifteproces, e.d.). Ik snap je punt, maar beetje lafjes om mij hier persoonlijk op aan te vallen. Zoals ik aangeef snap ik dat er veel haken en ogen aan vast zitten, maar er wordt nu veelste weinig gedaan. Als dit bij een Duits of Engels vliegtuig was gebeurd, was er meer actie ondernomen en had Nederland waarschijnlijk wel geholpen als er om hulp werd gevraagd. That's all.

[Illest]

Nogmaals, ik heb het niet over Nederland als individu, maar de NAVO met zijn lidstaten bijvoorbeeld. Maak je niet druk, ik ben gespecialiseerd op een ander vakgebied (Overvallen, straatroven, aangifteproces, e.d.). Ik snap je punt, maar beetje lafjes om mij hier persoonlijk op aan te vallen. Zoals ik aangeef snap ik dat er veel haken en ogen aan vast zitten, maar er wordt nu veelste weinig gedaan. Als dit bij een Duits of Engels vliegtuig was gebeurd, was er meer actie ondernomen en had Nederland waarschijnlijk wel geholpen als er om hulp werd gevraagd. That's all.

Klopt, zijn veel daadkrachtiger en als het een Amerikaanse kist was, was WOIII uitgebroken...

[Facade]

Dat valt wel mee. Hun houding is agressiever, maar heeft ze uiteindelijk averechtse resultaten opgeleverd...

Er is door Rusland een keer eerder een Boeing 747 uit de lucht gehaald van Korean Airlines. Rusland hield het voor een spionagevliegtuig en schoot het uit de lucht boven Korea ergens. Zuid-Korea stond zeker toen nadrukkelijk onder de bescherming van de VS. Toen ontstond ook een conflict tussen de VS en Rusland over wie het ging onderzoeken. Er was sterke militaire druk en ook een grote militaire aanwezigheid van beide partijen. Het vliegtuig was in zee gestort en marines van beide partijen werden daarheen gestuurd. Er werd hierdoor langs elkaar gewerkt en de zwarte dozen hebben jaren in de Russische kluis gezeten en pas al die jaren later is duidelijkheid gekomen. Bewijs je de slachtoffers daar een dienst mee?

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_...nes_Flight_007

[Minotauro]

Rusland is sinds de val van de tsaren een corrupte, bedriegelijke en ongecontroleerde teringzooi.

[Wiseguy]

Toch heb ik wel respect voor ze dat ze niet buigen voor de wil van de Amerikanen.

[Minotauro]

Amerika is net zo verrot

[cornelus]

Ach het is waarschijnlijk gewoon een zooitje in dat gebied..

Moet je dit artikel voor de gein effe doorscannen: http://www.newrepublic.com/article/1...ampaign=buffer

Ik weet het niet met dat 'mensonterende'.. als je deze reportage van Vice news bekijkt, die er blijkbaar vorige week al snel bij waren, zie je dat de mensen in de regio zelf geschokt zijn en de lichamen van slachtoffers met respect behandelen. Hulde toch?!



Het zullen al die huurlingen, avonturiers en andere oorlogsliefhebbers zij die als vliegen op de stront naar zo'n brandhaard komen om daar rebelletje of soldaatje te spelen. Die maken er een zooitje van. Wij denken hier dat als we op tv een vent in beeld zien achter een batterij mics met een tekstbalkje eronder 'hoofd dit of dat' of 'president zus en zo' dat het gelijk allemaal eeuwigheidswaarde heeft of dat zo iemand echt wat representeert, maar dat is onze makke in het westen.

[ARMENIA]

Wat is dit? Zonder enkele vorm van onderzoek hebben jullie de separatisten al gekenmerkt als dader. Gebaseerd waarop zeggen jullie dit? De westerse overheid en media? Dude, de westerse media is sowieso niet objectief en altijd tegen alles wat niet westers is. Dat westerse overheden het volk misleiden is ook vaker voorgekomen. Denk aan Irak, Gaza, Rusland, etc. Gebaseerd op deze twee bronnen kun je dus helemaal geen schuldige aanwijzen, de geschiedenis laat dit aan ons zien. Bovendien leren wij hier in het westen dat niemand schuldig is alvorens dat is bewezen. Hold you horses.

Dan nog iets. Op de telegraaf wordt geïnsinueerd dat Poetin een massamoord heeft gepleegd en dat het bloed van ruim 290 onschuldige burgers aan zijn handen kleeft. Deze retoriek lees ik ook terug op MF. Jullie willen Poetin wel heel snel iets in de schoenen schuiven he? Dat westerse overheden een dergelijke positie innemen kan ik wel begrijpen. Zij spelen een groter geo politiek spel en zijn erbij gebaat dat mensen zich tegen de Russen keren. Maar dat delen van het volk dezelfde posities als de overheid innemen, vind ik niet erg doordacht.

Stel de separatisten zijn inderdaad verantwoordelijk voor het neerschieten van deze vlucht, is Putin dan ook schuldig? Laten we deze vraag eens eerst beantwoorden.
1. Jullie hebben gelijk. Rusland (Putin) steunt de separatisten politiek, financieel en militair. Maar betekent deze steun direct ook dat Putin verantwoordelijk is voor de ruim 290 gevallen slachtoffers? Als er iemand zo beredeneert, dan moet deze persoon Rutte, Obama, Merkel, Cameron, Hollandé, etc. ook verantwoordelijk houden voor de slachtoffers inzake Isis, Gaza, Libie, Egypte, etc. Hier steunde het westen ook "separatisten" c.q. terroristen politiek, financieel en militair. Op dit moment worden duizenden Christenen in Irak en Syrie onderdrukt en vermoord door ISIS omdat zij alleen een andere religie volgen. ISIS wordt op zijn beurt weer gesteund door Qatar, Bahrain, Saudi Arabie, Kuwait, etc. Het westen steunt deze landen weer. Dus volgens de logica van Illest, de telegraaf en andere westerse media moeten we nu zeggen: het bloed van de christenen in Irak en Syrië kleeft aan de handen van Obama, Rutte, Hollandé, etc.? Het westen steunt de Israëlieten politiek, militair en financieel. De Israëlieten maken op dit moment burger slachtoffers door bommen op huizen af te vuren. Waarom hoor ik de telegraaf, overige westerse media en Illest niet zeggen dat Obama, Hollandé, Rutte, Cameron hiervoor verantwoordelijk zijn? Want dit is een identieke vergelijking aan die van Putin.

Wat ik zeg: Wanneer het om Rusland gaat of een ander land dat niet naar het westen luistert, dan zijn onze overheden erg snel in vingertje wijzen en bashen. Maar ook delen van het volk nemen dit over zonder dat zij nadenken. Prima als je dat doet, maar wees dan niet hypocriet en wijs je eigen leider dan ook op zijn verantwoordelijkheden inzake Gaza bijvoorbeeld. Maar dat doen jullie dan niet. Wat ik probeer aan te geven: Rusland (Putin) kan net zo min verantwoordelijk worden gehouden voor de acties van de separatisten, als Obama, Rutte, Merkel verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de burgerslachtoffers in Gaza, Irak, Syrië, Egypte, etc.

Rest in Peace voor alle slachtoffers.

[blackadder]

Als hij ze SAM's heeft gegeven/geleend is ie zeer zeker wel verantwoordelijk. Het zijn van dat soort wapensystemen die niet door elke jan lul bedient kunnen worden ook. Dus hij heeft ze dan ook het personeel geleend om het te bedienen.

[Minotauro]

Armenia, flikker toch eens op met al die vergelijkingen over ISIS, de Gazastrook, Libië, etc. Je lijkt wel op zo'n pro Palestijnse activist. Het gaat hier nu even een paar dagen niet over al het verschrikkelijks wat zich allemaal daar afspeelt. Een keer even niet. Dat is oorlogsgebied en in veel gevallen zijn daar twee partijen voor verantwoordelijk. Het gaat nu over 298 onschuldige mensen die waarschijnlijk door een foutje als wild zijn afgemaakt. Je bent de zoveelste Islamiet of pro-Islamiet die met vergelijkingen moet komen van Israel/Gaza, etc.

[YoMarK]

Amrenia heeft wel een punt met z'n verhaal over bewijzen. Iedereen loopt elkaar te schuld te geven en claimen dat ze bewijzen hebben, maar wat hebben we nu serieus gezien? Media en politiek van beide kanten zijn niet te vertrouwen, dat hebben we in het verleden al vaker meegemaakt. Verkeerde foto's van verkeerde momenten die en compleet verkeerd beeld geven van de situatie staat ook hier gewoon in de krant en op websites. Westerse media is meer op sensatieverhalen uit(dan op de waarheid) en de Russiche media zit deels onder de plak van het regime, en deels is het daar ook commercieel belang. Resultaat is hetzelfde: onbetrouwbaar.

Als er ik objectief over nadenk dan ligt het het meest voor de hand dat:
1) Er een ongeluk is gebeurd in de vorm van een technisch mankement aan het vliegtuig
2) Separatisten(ofwel zooitje ongeregeld) het vliegtuig per ongeluk(geen motief om het bewust te doen) hebben neergehaald.

Verhalen dat Oekraïne het zelf heeft gedaan geloof ik niet. Dit om de simpele reden dat Oekraïne niets te vrezen heeft vanuit de lucht, de "vijand" heeft geen vliegtuigen immers. De separatisten daarentegen hebben al meerdere vliegtuigen neergehaald.

Wat ik wel storend vind is hoe Nederland er mee omgaat. REGEL gewoon dat de lijken kunnen worden geborgen. Ze hadden vanaf dag 1 F16's en Apache's erheen moeten sturen, en zorg ervoor dat de bergingswerkzaamheden kunnen worden uitgevoerd. Iedere seperatist die een beetje in de buurt durft te komen mag naar de eeuwige jachtvelden imho. Het is immers boven Oekraïne, een land wat al meerdere keren om hulp heeft gevraagd dus die zullen best akkoord gaan.
Rusland zal dit wel niet heel prettig vinden, maar het is Oekraïens grondgebied dus boeiend.