Topdocu: "Bloedbroeders".

[Richelieu]

Het Ottomaanse rijk... please. Niet een bijzonder genuanceerd of politiek correct standpunt, maar veel problemen lijken te ontstaan doordat mensen niet in het reine kunnen komen met het verleden. Emoties lopen hoog op over dingen waar veel huidige generaties part noch deel aan hebben.

x2, ben ook nog steeds heeeeeel kwaad op alle Fransen omdat die destijds mijn Hugenootse voorouders hebben opgejaagd en vermoord

[Sadix]

Nederland was ook niet verslagen door de Duitsers. We waren tijdelijk bezet Dat is totaaaaaaal wat anders.

Voor het overige: het valt me op dat al die volken rond de Middelandse Zee in het verleden leven. De woede over de genocide begrijp ik. Met name omdat het ontkend wordt. Het geouwehoer over en de conflicten onderling tussen Koerden, Alevieten, Soennieten, en weet ik veel wat voor stammen nog meer, begrijp ik een stuk minder. Wat mij betreft is het een teken hoe dicht die mensen nog tot hun middeleeuwse wortels staan. Het Ottomaanse rijk... please. Niet een bijzonder genuanceerd of politiek correct standpunt, maar veel problemen lijken te ontstaan doordat mensen niet in het reine kunnen komen met het verleden. Emoties lopen hoog op over dingen waar veel huidige generaties part noch deel aan hebben.

snap niet echt wat je bedoelt met dit stuk. Kan je dit uitleggen?

[RedDawn]

x2, ben ook nog steeds heeeeeel kwaad op alle Fransen omdat die destijds mijn Hugenootse voorouders hebben opgejaagd en vermoord

Jullie zijn zeker vergeten dat Duitsers tot in de jaren negentig niet veilig op een Nederlandse camping konden staan.

[Facade]

snap niet echt wat je bedoelt met dit stuk. Kan je dit uitleggen?

Haha ja ik zal eerlijk toegeven dat het meer een gevoel is waar ik de vinger niet op kan leggen dan dat het keiharde feiten zijn. Maar ik zal een poging wagen. Misschien begrijp je het als ik illustreer hoe ik dit topic lees.

Het gaat gewoon op de vorige pagina over Assyriërs, Arameeërs en het Ottomaanse Rijk. Een snelle wiki leert dat het Assyrische rijk 609 v.Chr. is ophouden te bestaan en dat Arameeërs het nog hebben over Mesopetamië (einde 1300 v.Chr.) Het Ottomaanse Rijk is zowaar nog 'recent' in dat rijtje.

Dan heb je Armenia nog die Turkije neerzet als een soort 'evil Empire' dat ooit zal worden verslagen en het nog heeft over conflicten met Rusland over een tijdspan van 800(!) jaar op basis waarvan kennelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat Rusland en Turkije nooit bondgenoten zouden kunnen zijn en nu 'pal' tegenover elkaar staan. Gebeurtenissen over honderden jaren zijn dus kennelijk vandaag de dag van invloed.

Het is dus ook de manier waarop erover gesproken wordt waar ik op doel en ook hoe ver men nog teruggaat in de tijd om elkaar te typeren. Als ik dit soort teksten lees, besef ik me hoe ver die wereld en mijn eigen wereld eigenlijk uit elkaar staat. Ik zie het nu al dat ik het ga hebben over de tachtigjarige oorlog of de Franse bezetting. Hopelijk generaliseer ik ten onrechte en is niet iedereen hier op deze manier mee bezig, maar het wekt enige verbazing.

[Bromios]

En precies daarom blijft het altijd een zooitje in het midden oosten. Er is altijd een reden om je buurman om zeep te helpen.
De trieste waarheid.

[blade]

x2, ben ook nog steeds heeeeeel kwaad op alle Fransen omdat die destijds mijn Hugenootse voorouders hebben opgejaagd en vermoord

en wat te denken over die Spanjaarden 80 jaar oorlog tegen gevoerd dat winnen we min of meer en als straf pakken ze onze wereldtitel moe wordt je daarvan

[Sadix]

Haha ja ik zal eerlijk toegeven dat het meer een gevoel is waar ik de vinger niet op kan leggen dan dat het keiharde feiten zijn. Maar ik zal een poging wagen. Misschien begrijp je het als ik illustreer hoe ik dit topic lees.

Het gaat gewoon op de vorige pagina over Assyriërs, Arameeërs en het Ottomaanse Rijk. Een snelle wiki leert dat het Assyrische rijk 609 v.Chr. is ophouden te bestaan en dat Arameeërs het nog hebben over Mesopetamië (einde 1300 v.Chr.) Het Ottomaanse Rijk is zowaar nog 'recent' in dat rijtje.

Dan heb je Armenia nog die Turkije neerzet als een soort 'evil Empire' dat ooit zal worden verslagen en het nog heeft over conflicten met Rusland over een tijdspan van 800(!) jaar op basis waarvan kennelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat Rusland en Turkije nooit bondgenoten zouden kunnen zijn en nu 'pal' tegenover elkaar staan. Gebeurtenissen over honderden jaren zijn dus kennelijk vandaag de dag van invloed.

Het is dus ook de manier waarop erover gesproken wordt waar ik op doel en ook hoe ver men nog teruggaat in de tijd om elkaar te typeren. Als ik dit soort teksten lees, besef ik me hoe ver die wereld en mijn eigen wereld eigenlijk uit elkaar staat. Ik zie het nu al dat ik het ga hebben over de tachtigjarige oorlog of de Franse bezetting. Hopelijk generaliseer ik ten onrechte en is niet iedereen hier op deze manier mee bezig, maar het wekt enige verbazing.

ja ik begrijp je. Maar het Koerdische vraagstuk is heel erg actueel. Wij zijn nog steeds de enige in syrie en irak die terrein winnen op ISIS.

[ARMENIA]

uuh, kom eens naar het oosten des lands, er wonen hier zo'n 20.000 duizend Assyriërs/Arameeërs. Bovendien miljoenen in het midden oosten. Als we volken uitsluiten op basis van het hebben van een officieel land, dan kunnen we het volgens jouw logica heel veel volken uitsluiten.

Rusland en Turkije zijn nu eenmaal grote concurrenten die geografisch gezien erg dichtbij elkaar liggen. Daarnaast behoren beide naties tot andere kampen. Dat het tot een oorlog is gekomen tussen beide naties, blijkt maar uit de geschiedenis. In 800 jaar tijd maar liefst 12 keer tegenover elkaar komen te staan. Als jouw dit niks zegt, en er geen belletjes gaan rinkelen, tjah dan moet je dat zelf weten. Maar het is wel erg kort door de bocht om te zeggen beide naties geen bondgenootschappen kunnen vormen, puur om het feit dat er oorlogen zijn gevoerd in het verleden. Als er een nieuwe unie wordt gevormd waarbij Turkije en Rusland tot dezelfde kampen behoren, dan zal er sprake zijn van een bondgenootschap. Maar de realiteit ziet er anders uit, dat is wat ik zeg.

Je kan de ene situatie niet zomaar met de ander vergelijken! De Armeense genocide vond 100 jaar geleden plaats en wordt nog steeds ontkend door Turkije. Dit doet pijn. Bovendien zaait de Turkse overheid nog steeds haat tegenover Armeniërs (kijk naar de docu). Wanneer het aankomt op diplomatie, werkt Turkije altijd tegen Armenië. Kortom, het is misplaats dat jij de tachtigjarige oorlog vergelijkt met andere kwesties.

Haha ja ik zal eerlijk toegeven dat het meer een gevoel is waar ik de vinger niet op kan leggen dan dat het keiharde feiten zijn. Maar ik zal een poging wagen. Misschien begrijp je het als ik illustreer hoe ik dit topic lees.

Het gaat gewoon op de vorige pagina over Assyriërs, Arameeërs en het Ottomaanse Rijk. Een snelle wiki leert dat het Assyrische rijk 609 v.Chr. is ophouden te bestaan en dat Arameeërs het nog hebben over Mesopetamië (einde 1300 v.Chr.) Het Ottomaanse Rijk is zowaar nog 'recent' in dat rijtje.

Dan heb je Armenia nog die Turkije neerzet als een soort 'evil Empire' dat ooit zal worden verslagen en het nog heeft over conflicten met Rusland over een tijdspan van 800(!) jaar op basis waarvan kennelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat Rusland en Turkije nooit bondgenoten zouden kunnen zijn en nu 'pal' tegenover elkaar staan. Gebeurtenissen over honderden jaren zijn dus kennelijk vandaag de dag van invloed.

Het is dus ook de manier waarop erover gesproken wordt waar ik op doel en ook hoe ver men nog teruggaat in de tijd om elkaar te typeren. Als ik dit soort teksten lees, besef ik me hoe ver die wereld en mijn eigen wereld eigenlijk uit elkaar staat. Ik zie het nu al dat ik het ga hebben over de tachtigjarige oorlog of de Franse bezetting. Hopelijk generaliseer ik ten onrechte en is niet iedereen hier op deze manier mee bezig, maar het wekt enige verbazing.

[ARMENIA]

Tuurlijk is dat erg actueel, maar hij begrijpt dat niet. Hij denkt aan Europa, we maken hier geen ruzie, waarom zou dat daar niet kunnen? Maar de relaties, cultuur, geschiedenis en het leed is niet te vergelijken met wat hier gebeurd.

ja ik begrijp je. Maar het Koerdische vraagstuk is heel erg actueel. Wij zijn nog steeds de enige in syrie en irak die terrein winnen op ISIS.

[Facade]

Het is inderdaad actueel blijkbaar. Maar is dat niet het hele probleem? Op het moment dat volkeren die al 3600 jaar staatloos zijn, zichzelf nog steeds duidelijk onderscheiden als het volk waar zij zo lang geleden toebehoorden, dan kun je je afvragen hoe zo'n regio ooit weer vooruit moet.

In tegenstelling tot wat vaak betoogd wordt, zijn de kaarten in Europa ook zeer regelmatig opnieuw getekend. Probeer je eens voor te stellen dat al die volken die behoorden tot een van deze voormalige landen of stammen zich eeuwenlang bleven profileren als het respectievelijke volk waar zij daarvoor toebehoorden. Zouden we dan ooit zo ver gekomen zijn? Ik denk van niet. Het lijkt mij een recept voor problemen.

[Bromios]

Een fries blijft een fries en dat gaat prima binnen Nederland.

[Brainthief]

Och, die russen kunnen er ook wat van hoor. Tjek die gasten in Baltische staten.

Turkije maar ook marokko doen ook zo spastisch over "landgenoten" in andere landen. Fuck die onzin. We zitten met z'n allen op 1 planeet. Een beetje rivaliteit is leuk voor b.v. sportbeleving en dat is wel genoeg imo

[hypergiant]

History is the autobiography of a madman
-alexander herzen-

Evenementen en gebeurtenissen uit het verleden hebben de wereld ten goede of ten slechte gevormd. In dat opzicht is het niet vreemd om de historie aan te halen om actuele gebeurtenissen te bespreken. In bepaalde gevallen bestaat er een directe link met gebeurtenissen en beslissingen uit het verleden en de huidige geopolitieke situatie van een gebied of toestand van een volk. Je kunt alleen de huidige bevolking niet de schuld geven van die gebeurtenissen. De politieke elite hebben zo hun eigen redenen om hun versie van de geschiedenis te weergeven, maar er bestaan genoeg historici die onbevooroordeeld hun werk proberen te doen.

Dat naties de ene keer elkaar bevechten om vervolgens weer vrede te sluiten, is niet ongewoon. De Romeinen hebben een haat/liefde verhouding gehad met de 'Barbaren' en Europa is een ander goed voorbeeld van verschillende allianties, vredebesprekingen en oorlogsverklaringen.

Turkije bevind zich, zover ik heb kunnen achterhalen, in een lastige situatie tussen de machten van het Oosten en het Westen. Ze zijn lid van de Navo en hebben een groot Navo basis in het oosten van hun land. Sommige bronnen weergeven dat Turkije af wilt zien van haar Navo lidmaatschap, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Turkije is altijd al een bemiddelaar geweest tussen Oost en West en het ziet er naar uit dat ze die rol verder willen uitbreiden. Zo is Turkije een belangrijke basis en bondgenoot voor het Westen, maar hebben bijvoorbeeld ook een rol gespeeld in het omzeilen van de sancties die opgelegd zijn aan Iran door het Westen, door middel van de olie voor goud handel. Ook zijn de Russen bezig om de 'South Stream' pijpleidingen te bouwen die via Turkije en mogelijk ook via Griekenland zullen lopen.

Het Midden-Oosten en landen rondom de Middellandse Zee hebben hele beschavingen verslonden, van de Romeinen, Egyptenaren en Grieken, tot de Hittieten, Perzen, Kruisvaarders en Moslims. In dat opzicht zijn de huidige ontwikkelingen niet nieuw en blijft het een bijzonder gebied.

[Sadix]

Het is inderdaad actueel blijkbaar. Maar is dat niet het hele probleem? Op het moment dat volkeren die al 3600 jaar staatloos zijn, zichzelf nog steeds duidelijk onderscheiden als het volk waar zij zo lang geleden toebehoorden, dan kun je je afvragen hoe zo'n regio ooit weer vooruit moet.

In tegenstelling tot wat vaak betoogd wordt, zijn de kaarten in Europa ook zeer regelmatig opnieuw getekend. Probeer je eens voor te stellen dat al die volken die behoorden tot een van deze voormalige landen of stammen zich eeuwenlang bleven profileren als het respectievelijke volk waar zij daarvoor toebehoorden. Zouden we dan ooit zo ver gekomen zijn? Ik denk van niet. Het lijkt mij een recept voor problemen.

wat stel jij voor? Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte? Een menigte die je taal, cultuur, identiteit verbied?

[Bromios]

wat stel jij voor? Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte? Een menigte die je taal, cultuur, identiteit verbied?

Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte zonder dat het land waar ze wonen hun repressies oplegt. Dat is de strekking van het verhaal als ik het goed lees. Als jij en jouw familie gewoon normaal de grens over kunnen naar familie en normaal je ding kunt doen is er niks aan de hand.
Als niemand een strobreed wijkt blijft het een doffe ellende daar. En helaas is dat de realiteit.

[Anderson]

Wat is normaal dan IS die probeert Irak in te nemen dan kan Sadix toch niet even de grens over te steken om familie te bezoeken.

[Facade]

Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte zonder dat het land waar ze wonen hun repressies oplegt. Dat is de strekking van het verhaal als ik het goed lees.

Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel. Niemand heeft het welzijn van dat land voor ogen, enkel is er oog voor het eigen volk. Dat heeft ook met mensbeeld te maken: men ziet mekaar niet als mensen maar als behorend tot een bepaald volk dat vriendelijk of vijandig is. Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren. Jij zegt zelf in het andere topic dat de Koerden die nu blijkbaar goed bezig zijn, hierna vrijwel zeker oorlog gaan voeren met Irak om het land dat veroverd is. Dat zijn dus dingen waar ik op doel. Totdat mensen daar leren anders te denken, zal het linksom of rechtsom resulteren in een soort dictatuur of quasi-democratie.

[Sadix]

Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel. Niemand heeft het welzijn van dat land voor ogen, enkel is er oog voor het eigen volk. Dat heeft ook met mensbeeld te maken: men ziet mekaar niet als mensen maar als behorend tot een bepaald volk dat vriendelijk of vijandig is. Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren. Jij zegt zelf in het andere topic dat de Koerden die nu blijkbaar goed bezig zijn, hierna vrijwel zeker oorlog gaan voeren met Irak om het land dat veroverd is. Dat zijn dus dingen waar ik op doel. Totdat mensen daar leren anders te denken, zal het linksom of rechtsom resulteren in een soort dictatuur of quasi-democratie.

Of jouw account is gehacked of ik heb je totaal verkeerd ingeschat. Want dit past niet bij jouw.

Dus het probleem ligt niet bij de regeringen die minderheden onderdrukken maar het probleem ligt bij de volkeren die onderdrukt worden en gelijke rechten eisen. Minderheden moeten geassimileerd worden en opgaan in de menigte en hun eigen cultuur en tradities achter zich laten en zich aansluiten bij de meerderheid.

[Sadix]

Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte zonder dat het land waar ze wonen hun repressies oplegt. Dat is de strekking van het verhaal als ik het goed lees. Als jij en jouw familie gewoon normaal de grens over kunnen naar familie en normaal je ding kunt doen is er niks aan de hand.
Als niemand een strobreed wijkt blijft het een doffe ellende daar. En helaas is dat de realiteit.

normaal de grens over kunnen vind ik niet eens heel erg. Alleen in syrie/turkije heb je een grens probleem. Daar is letterlijk in sommige steden een grens getrokken, dwars door het midden. Dus je broer die 1 huis verder op woonde, woont nu in een ander land. In turkije/irak en irak/iran is dat niet echt een probleem omdat de grenzen daar bergen zijn.

Maar het 2e stuk wat je schreef, normaal je ding kan doen. Dat is nog steeds een groot probleem. Koerden willen niks anders als normaal hun ding kunnen doen. Maar wel moet onze eigen identiteit.

[Facade]

Of jouw account is gehacked of ik heb je totaal verkeerd ingeschat. Want dit past niet bij jouw.

Dus het probleem ligt niet bij de regeringen die minderheden onderdrukken maar het probleem ligt bij de volkeren die onderdrukt worden en gelijke rechten eisen. Minderheden moeten geassimileerd worden en opgaan in de menigte en hun eigen cultuur en tradities achter zich laten en zich aansluiten bij de meerderheid.

Misschien onderschat ik de situatie volledig hoor of heb ik het over iets anders dan jij, maar in Irak heb ik, voor de komst van IS en na de val van Sadam, niet veel gehoord over Koerdische onderdrukking. Naar ik begrijp hebben of hadden ze ook een eigen zelfstandige regio. Ik vind het in die context vreemd dat er zo goed als zeker oorlog ontstaat met Irak over veroverde c.q. bevrijde gebieden. Maar goed, als dat beeld niet klopt, licht dan vooral toe. Voor de rest denk ik dat je me verkeerd begrijpt, maar goed dat zij dan maar zo.

[Sadix]

Misschien onderschat ik de situatie volledig hoor of heb ik het over iets anders dan jij, maar in Irak heb ik, voor de komst van IS en na de val van Sadam, niet veel gehoord over Koerdische onderdrukking. Naar ik begrijp hebben of hadden ze ook een eigen zelfstandige regio. Ik vind het in die context vreemd dat er zo goed als zeker oorlog ontstaat met Irak over veroverde c.q. bevrijde gebieden. Maar goed, als dat beeld niet klopt, licht dan vooral toe. Voor de rest denk ik dat je me verkeerd begrijpt, maar goed dat zij dan maar zo.

Dan klopt mijn inschatting dat je te weinig weet over dit conflict om er een goed oordeel over te hebben.

De Gebieden waar ik het over had waar oorlog zou komen zijn betwiste gebieden. namelijk Mosul en Kerkuk. Al sinds de koerdische autonomie in irak zou er een referendum worden gehouden over bij wie die 2 steden zich willen aansluiten. Het volk moest dan stemmen of ze bij koerdistan of irak willen aansluiten. Beide zijn grotendeels bewoond door Koerden. Vooral Kerkuk.
Toen IS irak binnenviel is heel het irakeze leger gevlucht uit beide steden. Om je een idee te geven, Mosul is niet aangevallen. Mosul een stad met miljoenen inwoners is in 3 uur tijd ingenomen door IS. Met ongeveer 200 man hebben ze 18.000 man laten vluchten. Je kent misschien wel de beelden dat de irakeze soldaten hun leger outfits hadden uitgedaan en casual kleding van burgers hadden gepakt en waren gevlucht. Kerkuk was het zelfde verhaal.

De koerdische strijdkrachten hebben toen kerkuk terug gewonnen terwijl de irakeze soldaten waren gevlucht. Los van hun vlucht acties was in Mosul de grootste wapenmunitie en voertuigen basis. Over 100 hummers, tanks en de meest geavanceerde wapens en wagen die je maar kan bedenken hebben ze daar achter gelaten. Zij hebben door dat achter te laten IS ongeveer 10 x zo sterk gemaakt en dan overdrijf ik niet. Koerden hebben gebloed voor Kerkuk en daarom vind ik dat Kerkuk nu onderdeel uitmaakt van het autonomische Koerdische gebied. Ik vind wel dat er alsnog een referendum moet worden gehouden en dat het volk na dat er weer vrede is en IS is verslagen zelf moet beslissen waar ze bij willen horen.

Er was inderdaad geen koerdische onderdrukking meer na de val van Saddam. Maar er is dan ook al 15 jaar een autonomisch koerdisch gebied. Het is een land in een land met een eigen leger, vlag, regering en president. En de meest veilige plek misschien wel in het midden oosten.

[Brainthief]

is het grootste probleem niet dat deze "volkeren" elkaar niet als gelijkwaardig zien en dus ook niet zo behandelen? Met name powerplay door de grotere partij , dus gewoon ouderwetse discriminatie?

[Facade]

@Sadix
Interessant, maar het heeft weinig te maken met waar ik het over heb. Ik stel min of meer dat Koerden, net als sommige andere volken daar, een soort van eigen regio willen hebben en dat het land verdeeld is. Ik baseer me daarbij bijvoorbeeld op het bestaan van die autonome regio in Irak. Die regio was niet ontstaan als daar geen vraag naar was. Daarnaast stel ik in algemenere zin dat veel volken in die regio heel erg op zichzelf gericht zijn. Ook als het krijgen van een eigen land niet noodzakelijk de einddoelstelling is, wordt sterk vanuit het belang van het volk waar je toebehoort geredeneerd zelfs in tijden van oorlog. Ook nu in dit conflict wordt er weliswaar gestreden tegen IS, maar gebeurt dit in niet geringe mate in een stammencontext met stammenmilities die meedoen. In plaats van dat er iets ontstaat van we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, is men primair met het eigen volk bezig.

Ik bestempel dat als probleem, omdat ik geloof dat een samenhangend land sterker is dan een verdeeld land. Ik zie een land als per definitie verdeeld wanneer iedereen zich primair identificeert met een (bewapende) subbevolking. Ik denk dat het land er misschien bij gebaat zou zijn als mensen verder keken dan alleen naar hun eigen hok en misschien acht zouden slaan op het totale hok. In die context leg ik de oorzaak bij hoe mensen denken en niet bij onderdrukking. Uiteindelijk zijn het die mensen zelf die zichzelf en elkaar primair identificeren als behorend tot een bepaalde subbevolking, en waarom?

Jij stelt dat dit kennelijk een dermate radicaal standpunt is dat ik hiermee onderdrukking goedkeur en dat ik hiermee ook vind dat alle minderheden in het algemeen hun cultuur en tradities achter zich moeten laten. Ik zie niet in hoe dat een logische respons is om eerlijk te zijn. Ik denk dat het hele concept dat je elkaar moet zien als mens en niet als iemand die behoort bij ras X of volk Y, een idee is dat vrij algemeen geaccepteerd wordt. Dat werkt twee kanten op: zowel de minderheid als de meerderheid moet dat doen. Om vanaf dat punt te belanden bij de conclusie dat ik voor onderdrukking ben, vind ik wat apart.

[ARMENIA]

Speciaal voor Facade die zegt dat minderheden maar moeten opgaan in de het volk dat in die tijd aan de macht is, zonder rekening te houden met onderdrukking:

[ARMENIA]

Hieronder de uitgebreide versie, voor degenen die geïnteresseerd zijn.