Topdocu: "Bloedbroeders".

[Facade]

Speciaal voor Facade die zegt dat minderheden maar moeten opgaan in de het volk dat in die tijd aan de macht is, zonder rekening te houden met onderdrukking:

Serkan Sariatas (7:50) is kennelijk ook een voorstander van onderdrukking.

"I don't feel like the part of any people, I want to live like a human being. Let the Turkish state and government admit the genocide on its hundredth anniversary and do what they should"

Maar, ach ja... als je enkel erin leest wat je wil lezen, dan kan ik verder vrij weinig toevoegen dat je van gedachte zal doen veranderen. Misschien is je identiteit niet het enige dat onderdrukt wordt, maar heeft je verstand er ook last van.

[ARMENIA]

Weetje, jij weet niks! De onderdrukking die wij hebben moeten ondergaan als volk, die voelen we nog steeds. Het doet mij pijn als ik zie dat Armeniërs tot op de dag van vandaag nog steeds hun identiteit verborgen moeten houden uit angst voor Turken, het doet mij pijn als ik zie dat de Armeense Genocide nog steeds wordt ontkend, het doet mij pijn als de term "Armenier" als scheldwoord door turken wordt gebruikt, het doet mij pijn wanneer Armeniërs worden afgeschilderd als moordenaars en terroristen door de turkse staat en het doet mij pijn wanneer turkije, politiek gezien de Armeense staat probeert te schaden met alle middelen die ze hebben.

Dit doet pijn, omdat het nog steeds gaande is! Mocht turkije de genocide erkennen, de Armeniërs op een andere wijze positioneren, dan zouden we ze misschien vergeven. Maar op deze wijze nooit!

En dan kom jij. Jij kunt je blijkbaar totaal niet voorstellen wat dit allemaal voor ons betekent en hoeveel pijn het doet. Sterker nog, jij vertelt ons simpelweg dat we dan maar moeten opgaan in de menigte. Dude, heb jij je hersens in je kont zitten? Denk na voordat je iets zegt.

Serkan Sariatas (7:50) is kennelijk ook een voorstander van onderdrukking.

"I don't feel like the part of any people, I want to live like a human being. Let the Turkish state and government admit the genocide on its hundredth anniversary and do what they should"

Maar, ach ja... als je enkel erin leest wat je wil lezen, dan kan ik verder vrij weinig toevoegen dat je van gedachte zal doen veranderen. Misschien is je identiteit niet het enige dat onderdrukt wordt, maar heeft je verstand er ook last van.

[Facade]

Weetje, jij weet niks! De onderdrukking die wij hebben moeten ondergaan als volk, die voelen we nog steeds. Het doet mij pijn als ik zie dat Armeniërs tot op de dag van vandaag nog steeds hun identiteit verborgen moeten houden uit angst voor Turken, het doet mij pijn als ik zie dat de Armeense Genocide nog steeds wordt ontkend, het doet mij pijn als de term "Armenier" als scheldwoord door turken wordt gebruikt, het doet mij pijn wanneer Armeniërs worden afgeschilderd als moordenaars en terroristen door de turkse staat en het doet mij pijn wanneer turkije, politiek gezien de Armeense staat probeert te schaden met alle middelen die ze hebben.

Dit doet pijn, omdat het nog steeds gaande is! Mocht turkije de genocide erkennen, de Armeniërs op een andere wijze positioneren, dan zouden we ze misschien vergeven. Maar op deze wijze nooit!

En dan kom jij. Jij kunt je blijkbaar totaal niet voorstellen wat dit allemaal voor ons betekent en hoeveel pijn het doet. Sterker nog, jij vertelt ons simpelweg dat we dan maar moeten opgaan in de menigte. Dude, heb jij je hersens in je kont zitten? Denk na voordat je iets zegt.

Als ik zeg dat mensen elkaar als mensen moeten zien, dan doel ik natuurlijk niet op Armenen die op moeten gaan in de menigte. Dan doel ik op de manier van denken over en weer: het hokjes denken dus. Dat je niet in hokjes denkt, hoeft er niet toe te leiden dat je je identiteit moet achterlaten. Het gaat om het demoniseren over en weer van totale bevolkingsgroepen.

Waar ik wel bezwaar tegen heb is dat identiteitskwesties zo ver gaan, dat ze ertoe leiden dat het volk in kwestie binnen dat land een eigen staat wil o.i.d.. Of er in Turkije een contingent Armenen is dat iets soortgelijks wil, dat weet ik niet, maar tegen een dergelijke gang van zaken hebben m'n posts zich vooral gericht: verschillende facties binnen een land die een eigen regio willen of zich meer macht willen toe-eigenen op basis van het zijn van een volk van millennia oud. Wat ik dus stelde was dat het misschien beter zou gaan in een land daar als die groepen die ambities lieten varen en gewoon met elkaar zouden proberen wat van dat land te maken en niet constant bezig waren met welk volk de grootste vinger in de pap had. Dat dit moeilijk is voor die mensen, begrijp ik nog wel. Maar goed, ik deel in de eerste plaats mijn onbegrip hierover, niet om te dicteren wat mensen moeten gaan doen. Vervolgens wordt echter gesuggereerd dat ik dus eigenlijk vind dat iedereen z'n identiteit moet opgeven en op moet gaan in de meerderheid. Als klap op de vuurpijl zie ik onderdrukking stiekem ook wel zitten. Dat is onzin.

Ik denk dat er binnen dat spectrum, met als extreme aan de ene kant het opgeven van elk aspect van je identiteit en als extreme aan de andere kant het op willen richten van je eigen staat binnen een staat, genoeg ruimte is om je identiteit te behouden. Je moet e.e.a. dus niet zo zwart-wit interpreteren.

[Brainthief]

Weetje, jij weet niks! De onderdrukking die wij hebben moeten ondergaan als volk, die voelen we nog steeds. Het doet mij pijn als ik zie dat Armeniërs tot op de dag van vandaag nog steeds hun identiteit verborgen moeten houden uit angst voor Turken, het doet mij pijn als ik zie dat de Armeense Genocide nog steeds wordt ontkend, het doet mij pijn als de term "Armenier" als scheldwoord door turken wordt gebruikt, het doet mij pijn wanneer Armeniërs worden afgeschilderd als moordenaars en terroristen door de turkse staat en het doet mij pijn wanneer turkije, politiek gezien de Armeense staat probeert te schaden met alle middelen die ze hebben.

Dit doet pijn, omdat het nog steeds gaande is! Mocht turkije de genocide erkennen, de Armeniërs op een andere wijze positioneren, dan zouden we ze misschien vergeven. Maar op deze wijze nooit!

En dan kom jij. Jij kunt je blijkbaar totaal niet voorstellen wat dit allemaal voor ons betekent en hoeveel pijn het doet. Sterker nog, jij vertelt ons simpelweg dat we dan maar moeten opgaan in de menigte. Dude, heb jij je hersens in je kont zitten? Denk na voordat je iets zegt.

Als de turkse overheid genocide erkent, wat zijn de gevolgen? gaat het dan weer over geld?
Stel de overheid erkent en discriminatie van armenen komt niet meer voor, is een eigen staat nog belangrijk?

[ARMENIA]

Dat zeg jij nu. Echter, als je een paar posts teruggaat, dan stelt Sadix je de vraag: dus wij moeten opgaan in de menigte en niet meer voor ons eigen volk opkomen. Jij reageert met: "Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel".

Ik begrijp echter wel wat je bedoeld. Want als men zou assimileren en voor de natie zou gaan, in plaats van voor het volk, dan zou je weinig tot geen problemen meer hebben in die landen (van deze strekking dan). Wat dat betreft heb je gelijk. Hier in Nederland gaan we ook allemaal goed met elkaar om, omdat we niet voor ons eigen volk gaan, maar voor de natie. Echter is er een groot verschil tussen NL en de landen waar wij vandaan komen. De Nederlandse overheid geeft minderheden ruimte, spoort ze niet aan tot assimilatie, respecteert de minderheden en werkt ze niet tegen. Het gevolg is dat minderheden inzien dat Nederland goed voor hen is. En op den duur, na enkele generaties zal er inderdaad sprake zijn van assimilatie. Steeds meer minderheden trouwen immers met de inheemse bevolking. De kinderen zullen dat vervolgens ook doen. Op den duur zullen weinigen zich nog identificeren met de oorspronkelijk etniciteit. Het grootste voorbeeld hiervan is Amerika. Zij maken totaal geen onderscheid tussen hun minderheden en beschouwen iedereen als Amerikanen. Minderheden die in Amerika wonen beschouwen zichzelf ook daadwerkelijk als Amerikaan, althans dat is wat ik opmerk. Dit geldt ook voor het overgrote deel van de moslims woonachtig in Amerika. Zij beschouwen zichzelf als Amerikaan en zijn er trots op, doordat zij door de inheemse bevolking als Amerikanen worden beschouwd. De Amerikanen werken veel moslimlanden in het midden oosten tegen en als reactie hierop haten zij de Amerikanen. Zie je wat het effect is van onderdrukking en daartegenover het geven van respect aan een minderheid?

Wanneer de overheid minderheden gaat onderdrukken, dan zal je zien dat die minderheden zich nog meer gaan vastklampen aan hun eigen identiteit. Ze trouwen minder buiten hun eigen groep, ze gaan de eigen taal meer spreken, etc. Kortom, hoe meer onderdrukking, hoe meer ze de staat gaan haten en des te meer ze gaan vastklampen aan hun eigen identiteit.

Dit is precies het probleem met turkije. In plaats van dat zij minderheden respecteren en hun ruimte geven, verbieden ze alles wat met de eigen etniciteit heeft te maken. In mijn geval hebben ze ook nog eens 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. Kijk wat ze nu met de Koerden doen, die komen ook voor zichzelf op als reactie op de onderdrukking.

Daarnaast moet je er ook rekening mee houden dat Armeniërs de oorspronkelijke bewoners van het huidige turkije zijn. Hiernaast zijn Armeniërs christelijk en turken zijn moslims. Ik hoef je niet te vertellen dat religie een belangrijk aspect is in het leven van mensen die daarginds wonen.

Kortom, Armeniërs zijn de oorspronkelijk bewoners van het huidige turkije. Vervolgens worden de Armeniërs verslagen en wordt het land ingenomen door ottomanen. Dit is een zware klap. Bovendien volgen de ottomanen de islam aan, een religie dat haaks tegenover christelijkheid staat. Als gevolg hiervan belanden de Armeniërs in een kalifaat, waarin Armeniërs op hun eigen grond honderden jaren lang worden onderdrukt in de vorm van tweederangsburgers. Als reactie hierop blijven de Armeniërs zich vastklampen aan hun eigen identiteit. sterker nog, er worden in 1915 zelfs 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. In de jaren die daarop volgen gaat turkije door met een anti-Armeens beleid. Politieke tegenwerkingen, Armeniërs afschilderen als terroristen, moordenaars, verraders, de genocide ontkennen, angst zaaien, etc.

En dan zeggen turken ook nog, de Armeniërs zijn vol met haat jegens turken. Dude, seriously, wat had je anders verwacht? Er zijn inderdaad Armeniers die alle turken haten, maar dat is maar een klein groepje. Ik vind het al een hele prestatie dat de meerderheid van Armeniërs geen haat jegens de turken heeft.

Turkije heeft een dergelijk beleid met alle minderheden die binnen hun landsgrenzen wonen. Maar ik ben blij om te zien dat zelfs turken opstaan, de genocide erkennen en aangeven dat zij broederlijk willen omgaan met alle minderheden. Deze Turken zijn mijn broeders en zal ik altijd helpen, als ik dat kan.

Hiernaast wil ik je een voorbeeld geven waarin Armeniërs zijn opgegaan in de menigte. Het Byzantijnse rijk bestond in eerste instantie uit Grieken. Zij hebben Armenië overgenomen, maar hebben de Armeniërs gerespecteerd en de ruimte gegeven. Het gevolg is dat Armeniërs zich gingen inzetten voor het Byzantijnse rijk en samen met de Grieken hebben we een mooie natie gecreëerd. In totaal heeft het Byzantijnse rijk 20 Armeense koningen gehad! Daarnaast bekleedden de Armeniers belangrijke posities in dit rijk. Van belangrijke generaals, tot architecten, etc. En tot op de dag van vandaag, beschouwen Grieken en Armeniërs elkaar als broeders. Het kan dus wel, maar de overheid moet weten hoe ze hiermee moeten omgaan.

Strekking van het verhaal: De turkse mentaliteit, trots, instelling jegens minderheden is belabberd te noemen. Erdogan spoort zijn onderdanen in Europa zelfs aan om vast te klampen aan de eigen identiteit. Om maar een voorbeeld te noemen van de mentaliteit die ze hebben.

Snap je nu dat de situatie totaal niet te vergelijken is met bijvoorbeeld Europa? Beter dan dit kan ik het niet uitleggen.

Als ik zeg dat mensen elkaar als mensen moeten zien, dan doel ik natuurlijk niet op Armenen die op moeten gaan in de menigte. Dan doel ik op de manier van denken over en weer: het hokjes denken dus. Dat je niet in hokjes denkt, hoeft er niet toe te leiden dat je je identiteit moet achterlaten. Het gaat om het demoniseren over en weer van totale bevolkingsgroepen.

Waar ik wel bezwaar tegen heb is dat identiteitskwesties zo ver gaan, dat ze ertoe leiden dat het volk in kwestie binnen dat land een eigen staat wil o.i.d.. Of er in Turkije een contingent Armenen is dat iets soortgelijks wil, dat weet ik niet, maar tegen een dergelijke gang van zaken hebben m'n posts zich vooral gericht: verschillende facties binnen een land die een eigen regio willen of zich meer macht willen toe-eigenen op basis van het zijn van een volk van millennia oud. Wat ik dus stelde was dat het misschien beter zou gaan in een land daar als die groepen die ambities lieten varen en gewoon met elkaar zouden proberen wat van dat land te maken en niet constant bezig waren met welk volk de grootste vinger in de pap had. Dat dit moeilijk is voor die mensen, begrijp ik nog wel. Maar goed, ik deel in de eerste plaats mijn onbegrip hierover, niet om te dicteren wat mensen moeten gaan doen. Vervolgens wordt echter gesuggereerd dat ik dus eigenlijk vind dat iedereen z'n identiteit moet opgeven en op moet gaan in de meerderheid. Als klap op de vuurpijl zie ik onderdrukking stiekem ook wel zitten. Dat is onzin.

Ik denk dat er binnen dat spectrum, met als extreme aan de ene kant het opgeven van elk aspect van je identiteit en als extreme aan de andere kant het op willen richten van je eigen staat binnen een staat, genoeg ruimte is om je identiteit te behouden. Je moet e.e.a. dus niet zo zwart-wit interpreteren.

[ARMENIA]

De gevolgen zijn dat de grenzen zullen opengaan, dat er toenadering zal zijn tussen Armeniërs en Turken, wellicht vergeving. Daarnaast vind ik wel dat er iets tegenover al het leed dat ons is aangedaan, mag staan.

Als iemand nu jouw ouders en kinderen vermoord, daarnaast je uit je eigen huis jaagt en al je bezittingen inneemt. Vervolgens na 15 jaar zegt sorry, ik had net niet moeten doen. Dan wil jij dat je tenminste je bezittingen en je huis terugkrijgt. Als dit niet mogelijk is, dan moet dit op een andere wijze worden gecompenseerd. Ik weet niet hoe, maar laat ze dat maar uitzoeken.

Daarnaast hebben we al twee eigen staten. Zowel Armenië en Artsakh (Nagorno Karabakh).

Als de turkse overheid genocide erkent, wat zijn de gevolgen? gaat het dan weer over geld?
Stel de overheid erkent en discriminatie van armenen komt niet meer voor, is een eigen staat nog belangrijk?

[Facade]

Dat zeg jij nu. Echter, als je een paar posts teruggaat, dan stelt Sadix je de vraag: dus wij moeten opgaan in de menigte en niet meer voor ons eigen volk opkomen. Jij reageert met: "Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel".

Ik had wellicht dingen beter kunnen uitleggen inderdaad, als je de post waar jij naar refereert echter opzoekt, zie je dat ik niet reageer op Sadix, maar op Bromios. Ik zeg dus niet dat je niet voor jezelf mag opkomen en vul daarbij aan wat ik bedoel: "Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren." De laatste alinea van mijn vorige post is vrijwel identiek hieraan. Maar goed, ik begrijp dat je misschien denkt dat ik het anders bedoel.

Ik begrijp echter wel wat je bedoeld. Want als men zou assimileren en voor de natie zou gaan, in plaats van voor het volk, dan zou je weinig tot geen problemen meer hebben in die landen (van deze strekking dan). Wat dat betreft heb je gelijk. Hier in Nederland gaan we ook allemaal goed met elkaar om, omdat we niet voor ons eigen volk gaan, maar voor de natie. Echter is er een groot verschil tussen NL en de landen waar wij vandaan komen. De Nederlandse overheid geeft minderheden ruimte, spoort ze niet aan tot assimilatie, respecteert de minderheden en werkt ze niet tegen. Het gevolg is dat minderheden inzien dat Nederland goed voor hen is. En op den duur, na enkele generaties zal er inderdaad sprake zijn van assimilatie. Steeds meer minderheden trouwen immers met de inheemse bevolking. De kinderen zullen dat vervolgens ook doen. Op den duur zullen weinigen zich nog identificeren met de oorspronkelijk etniciteit. Het grootste voorbeeld hiervan is Amerika. Zij maken totaal geen onderscheid tussen hun minderheden en beschouwen iedereen als Amerikanen. Minderheden die in Amerika wonen beschouwen zichzelf ook daadwerkelijk als Amerikaan, althans dat is wat ik opmerk. Dit geldt ook voor het overgrote deel van de moslims woonachtig in Amerika. Zij beschouwen zichzelf als Amerikaan en zijn er trots op, doordat zij door de inheemse bevolking als Amerikanen worden beschouwd. De Amerikanen werken veel moslimlanden in het midden oosten tegen en als reactie hierop haten zij de Amerikanen. Zie je wat het effect is van onderdrukking en daartegenover het geven van respect aan een minderheid?

Wanneer de overheid minderheden gaat onderdrukken, dan zal je zien dat die minderheden zich nog meer gaan vastklampen aan hun eigen identiteit. Ze trouwen minder buiten hun eigen groep, ze gaan de eigen taal meer spreken, etc. Kortom, hoe meer onderdrukking, hoe meer ze de staat gaan haten en des te meer ze gaan vastklampen aan hun eigen identiteit.

Dit is precies het probleem met turkije. In plaats van dat zij minderheden respecteren en hun ruimte geven, verbieden ze alles wat met de eigen etniciteit heeft te maken. In mijn geval hebben ze ook nog eens 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. Kijk wat ze nu met de Koerden doen, die komen ook voor zichzelf op als reactie op de onderdrukking.

Daarnaast moet je er ook rekening mee houden dat Armeniërs de oorspronkelijke bewoners van het huidige turkije zijn. Hiernaast zijn Armeniërs christelijk en turken zijn moslims. Ik hoef je niet te vertellen dat religie een belangrijk aspect is in het leven van mensen die daarginds wonen.

Kortom, Armeniërs zijn de oorspronkelijk bewoners van het huidige turkije. Vervolgens worden de Armeniërs verslagen en wordt het land ingenomen door ottomanen. Dit is een zware klap. Bovendien volgen de ottomanen de islam aan, een religie dat haaks tegenover christelijkheid staat. Als gevolg hiervan belanden de Armeniërs in een kalifaat, waarin Armeniërs op hun eigen grond honderden jaren lang worden onderdrukt in de vorm van tweederangsburgers. Als reactie hierop blijven de Armeniërs zich vastklampen aan hun eigen identiteit. sterker nog, er worden in 1915 zelfs 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. In de jaren die daarop volgen gaat turkije door met een anti-Armeens beleid. Politieke tegenwerkingen, Armeniërs afschilderen als terroristen, moordenaars, verraders, de genocide ontkennen, angst zaaien, etc.

En dan zeggen turken ook nog, de Armeniërs zijn vol met haat jegens turken. Dude, seriously, wat had je anders verwacht? Er zijn inderdaad Armeniers die alle turken haten, maar dat is maar een klein groepje. Ik vind het al een hele prestatie dat de meerderheid van Armeniërs geen haat jegens de turken heeft.

Turkije heeft een dergelijk beleid met alle minderheden die binnen hun landsgrenzen wonen. Maar ik ben blij om te zien dat zelfs turken opstaan, de genocide erkennen en aangeven dat zij broederlijk willen omgaan met alle minderheden. Deze Turken zijn mijn broeders en zal ik altijd helpen, als ik dat kan.

Hiernaast wil ik je een voorbeeld geven waarin Armeniërs zijn opgegaan in de menigte. Het Byzantijnse rijk bestond in eerste instantie uit Grieken. Zij hebben Armenië overgenomen, maar hebben de Armeniërs gerespecteerd en de ruimte gegeven. Het gevolg is dat Armeniërs zich gingen inzetten voor het Byzantijnse rijk en samen met de Grieken hebben we een mooie natie gecreëerd. In totaal heeft het Byzantijnse rijk 20 Armeense koningen gehad! Daarnaast bekleedden de Armeniers belangrijke posities in dit rijk. Van belangrijke generaals, tot architecten, etc. En tot op de dag van vandaag, beschouwen Grieken en Armeniërs elkaar als broeders. Het kan dus wel, maar de overheid moet weten hoe ze hiermee moeten omgaan.

Strekking van het verhaal: De turkse mentaliteit, trots, instelling jegens minderheden is belabberd te noemen. Erdogan spoort zijn onderdanen in Europa zelfs aan om vast te klampen aan de eigen identiteit. Om maar een voorbeeld te noemen van de mentaliteit die ze hebben.

Snap je nu dat de situatie totaal niet te vergelijken is met bijvoorbeeld Europa? Beter dan dit kan ik het niet uitleggen.

Ik snap dat de situatie totaal niet te vergelijken is inderdaad en dat het moeilijk is om van een situatie zoals die is in Turkije te komen tot een situatie zoals die is in Europa en de VS. Ik geef toe, dat ik had onderschat hoe de situatie daar voor Armeniërs is inderdaad. Ik heb evenwel nooit willen suggereren dat het allemaal zo makkelijk is als wat. Ik heb in de eerste plaats gewoon mijn onbegrip willen uiten over hoe het daar werkt als je kijkt naar hoe dingen uit de geschiedenis nog steeds zorgen voor zoveel ellende daar. Dat komt misschien nog het beste uit mijn tweede post in dit topic. Ik heb niet willen ontkennen dat dat blijkbaar zo is en ook niet suggereren dat hier sprake is van een schuldvraag o.i.d.. Maar goed, dat is een beetje uit de hand gelopen haha. Ik laat het hier verder bij.

[Brainthief]

Ik denk inderdaad dat er iets voor de Armeniers gedaan moet worden, alleen hoe. Geen idee. Maar ik denk wel dat Turkije mede daarom zo moeilijk doet.

Ik snap daarnaast de woede best van de Armenen. Ik begrijp de turken eigenlijk niet zo. Sommigen, geboren in NL, en zelfs die willen er niks van weten en ontkennen keihard met het zelfde mantra "het was oorlog". Dat kan niet anders dan indoctrinatie zijn.

even een toevoeging, ergens vind ik het, heeeeeeeeeeeeeel in de verte, een klein iniemienie beetje als Nederland in Indonesie. De "politionele acties" echt om je kapot te schamen van NL. Eerst ben je bezet door je buren en dan ga je zelf oorlogje spelen in je oude kolonie. Nu heeft NL gelukkig geen genocide gepleegt. By far niet. Maar dat is verder toch een heel andere discussie.

[ARMENIA]

Ik had wellicht dingen beter kunnen uitleggen inderdaad, als je de post waar jij naar refereert echter opzoekt, zie je dat ik niet reageer op Sadix, maar op Bromios. Ik zeg dus niet dat je niet voor jezelf mag opkomen en vul daarbij aan wat ik bedoel: "Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren." De laatste alinea van mijn vorige post is vrijwel identiek hieraan. Maar goed, ik begrijp dat je misschien denkt dat ik het anders bedoel.



Ik snap dat de situatie totaal niet te vergelijken is inderdaad en dat het moeilijk is om van een situatie zoals die is in Turkije te komen tot een situatie zoals die is in Europa en de VS. Ik geef toe, dat ik had onderschat hoe de situatie daar voor Armeniërs is inderdaad. Ik heb evenwel nooit willen suggereren dat het allemaal zo makkelijk is als wat. Ik heb in de eerste plaats gewoon mijn onbegrip willen uiten over hoe het daar werkt als je kijkt naar hoe dingen uit de geschiedenis nog steeds zorgen voor zoveel ellende daar. Dat komt misschien nog het beste uit mijn tweede post in dit topic. Ik heb niet willen ontkennen dat dat blijkbaar zo is en ook niet suggereren dat hier sprake is van een schuldvraag o.i.d.. Maar goed, dat is een beetje uit de hand gelopen haha. Ik laat het hier verder bij.

Oke, duidelijk. Soms denk ik ook wel, waarom is het allemaal zo fucked up daar, kunnen die mensen niet gewoon allemaal normaal doen, zoals wij dat hier in Europa doen. Totdat ik mijzelf verdiep in de situatie. Je komt dan opeens allemaal dingen te weten die je eerder niet wist. Vervolgens ga je begrijpen waarom het daar fucked up is. Hier is Europa ligt het nu eenmaal wat anders.

Maarja, de Europese oorlogen, die zijn het ergst van allemaal :P. Bij ons gaan er in het ergste geval enkele miljoenen dood. Maar jullie kunnen er ook wat van: +50 miljoen doden in een tijdsbestek van 6 jaar :O WTF.

[deco'o]

De gevolgen zijn dat de grenzen zullen opengaan, dat er toenadering zal zijn tussen Armeniërs en Turken, wellicht vergeving. Daarnaast vind ik wel dat er iets tegenover al het leed dat ons is aangedaan, mag staan.

Als iemand nu jouw ouders en kinderen vermoord, daarnaast je uit je eigen huis jaagt en al je bezittingen inneemt. Vervolgens na 15 jaar zegt sorry, ik had net niet moeten doen. Dan wil jij dat je tenminste je bezittingen en je huis terugkrijgt. Als dit niet mogelijk is, dan moet dit op een andere wijze worden gecompenseerd. Ik weet niet hoe, maar laat ze dat maar uitzoeken.

Daarnaast hebben we al twee eigen staten. Zowel Armenië en Artsakh (Nagorno Karabakh).

Ja maar dan zouden de Turken die uit de Balkan zijn verjaagd en vermoord ook hun grond terug moeten krijgen en heeft Mongolië wel een heel groot probleem, aangezien zij China hebben geplunderd zoveel honderd jaar geleden. In die zin vind ik het niet realistisch, het is wel echter iets wat ik steeds terug zie komen bij Armenen. Natuurlijk moet je erkenning willen, maar weet niet of je op die gedachtengang van land terugkrijgen je leven moet baseren.

[ARMENIA]

Tuurlijk niet, Turken zijn toch niet de oorspronkelijke bewoners van de Balkan. De mensen in de Balkan moeten juist aanspraak maken op iets, omdat de turken juist ook hun land hebben ingenomen. Later zijn de turken verjaagd. Is een totaal andere vergelijking.

We hebben het niet over plunderingen of oorlogen. Ik heb het over genocide waarbij je volk probeert uit te roeien en daarnaast het grond en alle bezittingen inneemt. Nogmaals gaat je vergelijking niet op. Als we vanuit jouw redenatie moeten denken, dan zou men bij elke oorlog land moeten teruggeven of schadevergoeding moeten krijgen. Dat is natuurlijk niet realistisch. Het gaat om genocide.

Maar ik denk niet dat de Armeense overheid dat stuk land terug wilt hoor, behalve Ararat. Er wonen 3 miljoen mensen in Armenië momenteel. Stel we zouden dat stuk land terugkrijgen, waarop zo'n 20 miljoen mensen leven? Is niet realistisch, ons hele land is niet gebouwd daarvoor. Denk aan voorzieningen, infrastructuur, financiën, etc.

Ja maar dan zouden de Turken die uit de Balkan zijn verjaagd en vermoord ook hun grond terug moeten krijgen en heeft Mongolië wel een heel groot probleem, aangezien zij China hebben geplunderd zoveel honderd jaar geleden. In die zin vind ik het niet realistisch, het is wel echter iets wat ik steeds terug zie komen bij Armenen. Natuurlijk moet je erkenning willen, maar weet niet of je op die gedachtengang van land terugkrijgen je leven moet baseren.

[deco'o]

Ja maar wat in de Balkan is gedaan wordt ook als een genocide beschouwd. En dat Armenen de oorspronkelijke bewoners waren vind ik niet een sterk argument. Als ik een stuk grond in Armenië koop bijvoorbeeld mag ik er wel uitgetrapt worden zonder reden omdat mijn familie daar oorspronkelijk niet vandaan komt?

[Sadix]

Ik heb niet meer gereageerd Facade omdat ik een beetje het zwartepieten discussie gevoel krijg. Zolang je niet in onze positie bent is het waarschijnlijk moeilijk te begrijpen. Op het moment dat je wordt vervolgd, vermoord, onderdrukt omdat je onderdeel bent van een volk dan ga je automatisch je meer identificeren met dat volk. Dan wordt het volks gevoel sterker omdat je alleen om die feit bent vermoord. Het middenoosten loopt 70 jaar achter op het Westen kennelijk. Want in Europa is het volks gevoel helemaal niet zo sterk. Denk bijvoorbeeld aan de fransen,de duitsers, de catalanen, de italiaanen, de grieken etc die hebben helemaal geen sterke volks gevoel, de fransen echt totaal niet

Je zit in een hele superieure positie om als hollander geboren te worden. Dan kan je inderdaad zulke dingen zeggen. Dat begrijp ik. Jij hebt geen idee hoe het is om geen eigen staat te hebben, eigenlijk altijd allochtoon te zijn. Je taal, identiteit, geloof en cultuur niet mogen beleven. Dat zijn dingen die zo ver van jou bed zijn dat je je dingen als dit kan permitteren om te zeggen.

Ik begrijp je dan ook serieus echt goed. Tenminste ik begrijp dat je mij niet kan begrijpen omdat al die basis dingen hebben is zo gewoon en normaal voor jou en 99% van de wereld dat het bijna niet denkbaar is om een verboden taal te spreken of je nationaliteit uit angst voor vervolging of een linch partij verborgen te houden.
Klein voorbeeld: Mijn vader is 2 dagen lang gemarteld omdat hij een Koerdisch cassette bandje in zijn auto had 22 jaar geleden.

[LeeMurray]

Ik heb vrienden aan beide kanten, maar er moet toch iéts zijn gebeurd. Die Armeniërs zouden niet nog steeds zo kwaad zijn en Turken zouden niet zo fel reageren op beschuldigingen. Vergeet ook niet dat je meerdere Armeniërs en Armeense organisaties hebt gehad die aanslagen pleegden op Turkse politici en doelen. Tehlirian, Yanikian, ASALA etc.

Ik heb niet meer gereageerd Facade omdat ik een beetje het zwartepieten discussie gevoel krijg. Zolang je niet in onze positie bent is het waarschijnlijk moeilijk te begrijpen. Op het moment dat je wordt vervolgd, vermoord, onderdrukt omdat je onderdeel bent van een volk dan ga je automatisch je meer identificeren met dat volk. Dan wordt het volks gevoel sterker omdat je alleen om die feit bent vermoord. Het middenoosten loopt 70 jaar achter op het Westen kennelijk. Want in Europa is het volks gevoel helemaal niet zo sterk. Denk bijvoorbeeld aan de fransen,de duitsers, de catalanen, de italiaanen, de grieken etc die hebben helemaal geen sterke volks gevoel, de fransen echt totaal niet

Je zit in een hele superieure positie om als hollander geboren te worden. Dan kan je inderdaad zulke dingen zeggen. Dat begrijp ik. Jij hebt geen idee hoe het is om geen eigen staat te hebben, eigenlijk altijd allochtoon te zijn. Je taal, identiteit, geloof en cultuur niet mogen beleven. Dat zijn dingen die zo ver van jou bed zijn dat je je dingen als dit kan permitteren om te zeggen.

Ik begrijp je dan ook serieus echt goed. Tenminste ik begrijp dat je mij niet kan begrijpen omdat al die basis dingen hebben is zo gewoon en normaal voor jou en 99% van de wereld dat het bijna niet denkbaar is om een verboden taal te spreken of je nationaliteit uit angst voor vervolging of een linch partij verborgen te houden.
Klein voorbeeld: Mijn vader is 2 dagen lang gemarteld omdat hij een Koerdisch cassette bandje in zijn auto had 22 jaar geleden.

You must spread some Reputation around before giving it to Sadix again.

[ARMENIA]

Probleem is dat je het grond niet hebt gekocht, maar met plunderingen en moord hebt ingenomen. Tuurlijk hebben de oorspronkelijke bewoners dan het recht om je eruit te trappen. Genocide tegen de turken? Is dat een beetje hetzelfde verhaal als: Armeniërs pleegden een genocide tegen de turken in 1915?

Ja maar wat in de Balkan is gedaan wordt ook als een genocide beschouwd. En dat Armenen de oorspronkelijke bewoners waren vind ik niet een sterk argument. Als ik een stuk grond in Armenië koop bijvoorbeeld mag ik er wel uitgetrapt worden zonder reden omdat mijn familie daar oorspronkelijk niet vandaan komt?

[ARMENIA]

Ik begrijp Asala wel, in de zin van waarom ze het deden, maar keur het niet goed. Tehlirian en de andere mensen die aan Operation Nemesis meededen, zijn helden voor mij.

Ik heb vrienden aan beide kanten, maar er moet toch iéts zijn gebeurd. Die Armeniërs zouden niet nog steeds zo kwaad zijn en Turken zouden niet zo fel reageren op beschuldigingen. Vergeet ook niet dat je meerdere Armeniërs en Armeense organisaties hebt gehad die aanslagen pleegden op Turkse politici en doelen. Tehlirian, Yanikian, ASALA etc.

You must spread some Reputation around before giving it to Sadix again.

[ARMENIA]

In het onderstaande filmpje wordt de wraakmoord op Talaat (opdrachtgever van de Armeense genocide) in het kort nagespeeld.

Ik heb vrienden aan beide kanten, maar er moet toch iéts zijn gebeurd. Die Armeniërs zouden niet nog steeds zo kwaad zijn en Turken zouden niet zo fel reageren op beschuldigingen. Vergeet ook niet dat je meerdere Armeniërs en Armeense organisaties hebt gehad die aanslagen pleegden op Turkse politici en doelen. Tehlirian, Yanikian, ASALA etc.

You must spread some Reputation around before giving it to Sadix again.

[deco'o]

Probleem is dat je het grond niet hebt gekocht, maar met plunderingen en moord hebt ingenomen. Tuurlijk hebben de oorspronkelijke bewoners dan het recht om je eruit te trappen. Genocide tegen de turken? Is dat een beetje hetzelfde verhaal als: Armeniërs pleegden een genocide tegen de turken in 1915?

Je hebt mijn beide punten niet begrepen.
De Turken in de Balkan vluchtten naar Turkije omdat ze ook het doelwit werden van geweld, dit is iets wat feitelijk heeft plaatsgevonden, net zoals alles wat Armenen in Turkije hebben ervaren. Dan zouden ze ook recht hebben op schadevergoeding, dat ze daar maar een paar 100 jaar woonden en de Armenen in Antolie al veel langer vind ik geen goed argument.