View Full Version : The Signs of God's Existence - Documentary [Full Length]
hypergiant
23-03-2013, 02:59
http://www.youtube.com/watch?v=ZS1x-6al2pE
Leventdepevent
23-03-2013, 14:33
thanks die ga ik is ff lekker bekijken
hypergiant
24-03-2013, 02:56
Graag gedaan.
Het is voor de duidelijkheid een wetenschappelijke documantaire. Een van de betere als je het mij vraagt.
de Stiep
24-03-2013, 02:57
Tenks man. Ga nu snurkelen. Morgen lekker ff bekijken.
@ Hypergiant, geloof je nu dat God bestaat? dat de evolutietheorie nergens op slaat?
hypergiant
24-03-2013, 14:09
Je moet de docu zien om antwoord te krijgen op je vragen. Persoonlijk geloof ik in een Schepper.
Het begon zo goed; veel data, onderbouwing en wetenschappers aan het woord. Gaandeweg werd het echter wat zweverig, met kerkmuziek op de achtergrond e.d. Zo goed als het begon, zo slecht eindigde het; Allah zou de enige echte god zijn en dat kon worden bewezen worden omdat in de Koran dingen staan die pas in de 20e eeuw zouden zijn ontdekt (zoals hoe een foetus zich ontwikkeld...). Beetje jammer, had meer in gezeten.
Het begon zo goed; veel data, onderbouwing en wetenschappers aan het woord. Gaandeweg werd het echter wat zweverig, met kerkmuziek op de achtergrond e.d. Zo goed als het begon, zo slecht eindigde het; Allah zou de enige echte god zijn en dat kon worden bewezen worden omdat in de Koran dingen staan die pas in de 20e eeuw zouden zijn ontdekt (zoals hoe een foetus zich ontwikkeld...). Beetje jammer, had meer in gezeten.
haha, wat er in de koran staat klopt helemaal niet met de ontwikkeling van een foetus. Wat je nu zegt staat in soerah 96:2. Sla zelf maar een biologie boek en een koran open om te kijken of het klopt.
Ik denk eerder dat er wat oliegeld voor deze docu is betaalt, dat weet ik (nog) niet zeker, maar daar zijn talloze voorbeelden van. Hieronder youtube videoblogger "The Rationalizer"die één van die vele pogingen blootlegt. Hij interviewt William Hay die werd misbruikt om wetenschappelijke legitimiteit aan de koran te geven:
http://www.youtube.com/watch?v=Bygb30gAqOs
tarantula
24-03-2013, 17:10
Het begon zo goed; veel data, onderbouwing en wetenschappers aan het woord. Gaandeweg werd het echter wat zweverig, met kerkmuziek op de achtergrond e.d. Zo goed als het begon, zo slecht eindigde het; Allah zou de enige echte god zijn en dat kon worden bewezen worden omdat in de Koran dingen staan die pas in de 20e eeuw zouden zijn ontdekt (zoals hoe een foetus zich ontwikkeld...). Beetje jammer, had meer in gezeten.
Die onderbouwingen leidde uiteindelijk naar een conclusie waar wederom ook weer onderbouwingen en bewijs voor is.
Er zijn zoveel wetenschappelijke feiten in de koran die recente ontdekkingen zijn als het goed is zag je ook veel wetenschappers dat bevestigen in de docu, dus puur feitelijk gezien is het geloof in god en dat de koran een werkelijke openbaring is een hele sterke uitganspunt.
Er zullen natuurlijke mensen zijn die weer maar dit en dat gaan roepen maar dan zeg ik breng bewijs voor jou claim en breek de argumenten af met werkelijke counter argumenten.
tarantula
24-03-2013, 17:16
Je weet absoluut niet waar je over praat, dokter keith moore bevestigt op video en audio plus in zijn boek the developing human dat het perfect strookt met de koran. Iedereen kan een paar lolbroeken tevoorschijn halen die zogenaamde argumenten gaan voeren zonder dat ze een woord arabisch spreken.
Noem maar een vers uit de koran Tarantula, ik kom graag met counter argumenten. Ik wil opmerken dat al de 'wetenschappelijke wonderen' uit de koran, altijd pas ontdekt worden nadat de werkelijke uitvinding in de niet-islamitische wereld werd gedaan. Meestal tientallen als niet honderden jaren later. Dit komt uiteraard omdat je heel wat moet wikken, wegen en verdraaien voordat je uit de meeste verzen een wetenschappelijk onderlegde vers vind.
Je weet absoluut niet waar je over praat, dokter keith moore bevestigt op video en audio plus in zijn boek the developing human dat het perfect strookt met de koran. Iedereen kan een paar lolbroeken tevoorschijn halen die zogenaamde argumenten gaan voeren zonder dat ze een woord arabisch spreken.
Ik denk niet dat je het snapt, de wetenschapper die hij interviewed werd als iemand voorgesteld die de 'wetenschappelijke teksten' in de koran zou ondersteunen, terwijl dit gewoon een geval van fraude is, zoals stelselmatig voorkomt.
tarantula
24-03-2013, 17:35
Dat is wat hij claimt, hij kan een agenda hebben zoals vele dat hebben, laten wij hem in 1 weegschaal zetten en de tientallen erkende wetenschappers die hem tegenspreken en de koran bevestigen in de andere schaal leggen.
Ik ga voor de erkende wetenschappers van verschillende landen die niks met saudie arabie te maken hebben.
tarantula
24-03-2013, 17:40
Ik kan jou minimaal 3 teksten geven maar hier heb je er 1 met een artikel.
En verder wederom dat je weinig kennis hebt, ik spreek arabisch en lees arabisch en er zit geen enkel gedraai of gewik in meneer zo wanhopig zijn wij niet, ten tweede ookal zijn die ontdekkingen door westerlingen gedaan later so what dat bewijst niks de koran is een boek van leiding geen, de ironie zit hem in het feit dat het een boek van leiding in uitmuntend arabisch is en tegelijkertijd strookt met wetenschappelijke ontdekkingen.
Niet enkel op het gebied van embryologie maar ook op astronomische gebied geologische gebied oceanology en veel meer.
In de Heilige Koran spreekt Allah over de menselijk embryologische ontwikkelingsstadia:
En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah (bloedzuiger, opgehangen ding en bloedklomp), waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, [waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allah, de Beste der scheppenden. (Surah 23 : Ayah 12-14)
Letterkundig gezien heeft het Arabisch woord `alaqah drie betekenissen: (1) bloedzuiger, (2) opgehangen ding en (3) bloedklomp.
Als we een bloedzuiger vergelijken met het embryo in het `alaqah stadium, vinden we een gelijkenis tussen deze twee, zoals we in figuur 16 kunnen zien. In dit stadium krijgt het embryo ook voeding uit het bloed van de moeder, zoals het geval is met de bloedzuiger, die zich met het bloed van anderen voedt.
http://www.mixfight.nl/multimedia/images/wonderen/embryo1.jpg
Figuur 16: De bovenstaande tekeningen illustreren de uitwendige gelijkenissen tussen een bloedzuiger en een menselijk embryo in het `alaqah stadium. A. Humaan embryo doorgesneden zijde van amnion (binnenste vruchtvlies) (voorste hersen gedeelte, hart en dwarsdoorsnede van amnion)
B. Bloedzuiger
De tweede betekenis van het woord `alaqah is "opgehangen ding". Dat is wat we zien in figuur 17 en 18, de ophanging van het embryo, tijdens het `alaqah stadium, in de baarmoeder.
http://www.mixfight.nl/multimedia/images/wonderen/embryo2.jpg
Figuur 17: In deze figuur kunnen we de ophanging van een embryo in de baarmoeder (uterus) zien tijdens het `alaqah stadium.
http://www.mixfight.nl/multimedia/images/wonderen/embryo3.jpg
Figuur 18: In deze foto microscopische figuur zien we de ophanging van een embryo (met rode pijl B aangegeven) tijdens het `alaqah stadium in de baarmoeder (ongeveer 15 dagen oud). De ware grootte van het embryo is ongeveer 0.6 mm.
De derde betekenis van het woord `alaqah is "bloedklomp". We zien dat de uitwendige gelijkenis van het embryo en zijn vliezen tijdens het `alaqah stadium lijkt op die van een bloedklomp. Dit is te wijten aan de aanwezigheid van relatief grote hoeveelheden bloed dat tijdens dit stadium aanwezig is in het embryo (zie figuur 19). Ook tijdens dit stadium, circuleert het bloed niet tot het einde van de derde week in het embryo. Daarom lijkt het embryo in dit stadium op een bloedklomp.
http://www.mixfight.nl/multimedia/images/wonderen/embryo4.jpg
Figuur 19: Tekening van het pre-stadium van het cardiovasculaire systeem in een embryo tijdens het `alaqah stadium. De uitwendige gelijkenis van het embryo en zijn vliezen lijkt op die van een bloedklomp, dankzij de aanwezigheid van relatief grote hoeveelheden bloed in het embryo.
Dus de drie betekenissen van het woord `alaqah corresponderen nauwkeurig met de beschrijving van het embryo in het `alaqah stadium.
Het volgende stadium genoemd in het vers is het mudghah stadium. Het Arabische woord mudghah betekent "iets dat op een gekauwde substantie lijkt". Als we een stuk kauwgum zouden nemen en erop zouden kauwen en dit zouden vergelijken met het embryo in het mudghah stadium, zouden we kunnen concluderen dat het embryo in het mudghah stadium uiterlijke gelijkenis vertoont met die van een substantie waarop gekauwd is. We zien dan dat de uitsteeksels van het embryonale ruggenmerg erg veel lijken op de tandafdrukken in een gekauwde substantie (zie figuren 20 en 21).
http://www.mixfight.nl/multimedia/images/wonderen/embryo5.jpg
Figuur 20: Foto van een embryo in het mudghah stadium (28 dagen oud). Het embryo in dit stadium vertoont de uiterlijke gelijkenis met die van een substantie waarop gekauwd is. We zien dan dat de uitsteeksels van het embryonale ruggenmerg erg veel lijken op de tandafdrukken in een gekauwde substantie. De ware grootte van het embryo is 4 mm.
http://www.mixfight.nl/multimedia/images/wonderen/embryo6.jpg
Figuur 21: Als we de uiterlijke kenmerken van een embryo in het mudghah stadium met een stuk kauwgum waarop gekauwd is vergelijken, vinden we een gelijkenis tussen de twee. A. Tekening van een embryo in het mudghah stadium. We zien hier de uitsteeksels van het embryonale ruggenmerg die erg veel lijken op de tandafdrukken (in een gekauwde substantie).
B. Foto van een stuk kauwgum waarop gekauwd is.
Hoe had de Profeet Mohammed http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif dit veertien honderd jaar geleden kunnen weten, terwijl wetenschappers dit pas onlangs hebben ontdekt d.m.v. geavanceerde onderzoeks uitrusting en zeer verfijnde microscopen, die in die tijd niet bestonden?. Hamm en Leeuwenhoek waren de eerste wetenschappers die in 1677 menselijke spermacellen (spermatozoa) hebben waargenomen met een verbeterde microscoop (meer dan duizend jaar na de Profeet Mohammed http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif). Per abuis dachten ze dat de spermacel een miniatuur voorgevormde mens bevatte dat pas tot groei kwam als het in het geslachtsorgaan van een vrouw gedeponeerd werd. Professor emeritus Keith Moore is ??n van werelds prominentste wetenschappers op het gebied van anatomie en embryologie en is de auteur van het boek, getiteld "The developing human", dat in acht talen vertaald is. Dit boek wordt als een wetenschappelijk naslagwerk beschouwd en werd door een speciale commissie in de Verenigde Staten gekozen als het beste boek dat geschreven is door ??n persoon (op dat gebied). Dr. Keith Moore is professor emeritus in anatomie en celbiologie op de Universiteit van Toronto (Canada). Hij was daar vice decaan van de Fundamentele Wetenschappen aan de Faculteit Geneeskunde en hij was tevens acht jaar de voorzitter van de afdeling Anatomie. In 1984 ontving hij de J.C.B. Grand Award van de Canadese Associatie van Anatomen, de meest onderscheiden prijs, uitgereikt op het gebied van anatomie in Canada,. Hij heeft vele internationale associaties geleid, zoals "Canadian and American Association of Anatomists" en "Council of the Union of Biological Sciences".
In 1981, tijdens de Zevende Medische Conferentie in Damman, Saudi Arabi?, zei Prof. Moore: "Het is mij een groot genoegen om verklaringen die in de Koran vermeld staan over de menselijke ontwikkeling, te helpen verduidelijken. Het is duidelijk voor mij dat deze vermeldingen van God, of Allah, aan Mohammed http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif moeten zijn gekomen, omdat bijna al deze kennis pas vele eeuwen later ontdekt was. Dit bewijst voor mij dat Mohammed http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif een boodschapper van God moet zijn".
Daarop volgend werd Professor Moore de volgende vraag gesteld: "Betekent dit, dat u gelooft dat de Koran het Woord van God is?". Hij antwoordde: "Ik heb geen bezwaar om dit te accepteren."
Tijdens ??n conferentie, verklaarde Professor Moore: "... Omdat de organisatie van de opeenvolgende stadia van menselijke embryo's complex is, welke toe te schrijven is aan het continue veranderingsproces tijdens zijn ontwikkeling, is er voorgesteld om te kijken of het mogelijk is een nieuw classificatie systeem te ontwikkelen met gebruikmaking van de termen die in de Koran en Sunnah (wat de profeet Mohammed http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif zei, deed of stilzwijgend goedkeurde) genoemd worden. Het voorstel is eenvoudig, bondig en in overeenstemming met de hedendaagse embryologische kennis. De intensieve studies van de Koran en ahadieth (betrouwbaar overgeleverde berichten van de Profeet Mohammed's http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif metgezellen van wat hij zei, deed of stilzwijgend goedkeurde) van de afgelopen vier jaar hebben een menselijk embryo classificatie systeem onthuld, dat verbazingwekkend is, daar het al in de zevende eeuw n.C. was opgesteld. Uit de studies die Aristotles, de grondvester van embryologie, met kippeneieren deed in de vierde eeuw v.C., weten we dat hij zich wel realiseerde dat kippen embryo's zich in stadia ontwikkelden maar hij gaf geen enkel detail over deze stadia. Voor zover bekend is uit de historische embryologie, is er weinig bekendheid over de opeenvolgende stadiale ontwikkeling en classificatie van menselijke embryo's. Dit is pas in de twintigste eeuw bekend geworden. Vanwege deze reden, kan de beschrijving van het menselijke embryo in de Koran niet gebaseerd zijn op wetenschappelijke kennis van de zevende eeuw. De enige redelijke conclusie is dat deze beschrijvingen aan Mohammed http://www.mixfight.nl/multimedia/images/algemeen/saws.gif geopenbaard zijn door God. Hij had zulke details niet kunnen weten, omdat hij een ongeletterde man was met absoluut geen wetenschappelijke opleiding.
dokter keith moore bevestigt op video en audio plus in zijn boek the developing human dat het perfect strookt met de koran. Iedereen kan een paar lolbroeken tevoorschijn halen die zogenaamde argumenten gaan voeren zonder dat ze een woord arabisch spreken.
Is hij zo objectief als een wetenschapper moet zijn?
Quote van dr. keith Moore
It wasn't difficult for me, because my own father made it very clear to me, that he was called by God to be a minister and talk about God to the people. So in a indirect way, maybe God is telling me that is the right thing for me to do, to help to explain your holy book..
We are worshipping the same God, i like to think that if we can work together we have a much more happy world
Bron:http://www.youtube.com/watch?v=IObOzMAQ3hI
(http://www.youtube.com/watch?v=IObOzMAQ3hI)
@Tarantula
Als je teksten niet zelf schrijft aub even duidelijk maken met een bronvermelding anders is het nogal verwarrend. Ik googelde en kreeg heel wat hits
tarantula
24-03-2013, 17:45
Ik zie dat de afbeeldingen niet te zien zijn dan raad ik je aan om maar eens even te google naar hoe een embryo eruit ziet en ontwikkeld op microscopische basis, bijvoorbeeld het woord alaqa, alaq betekend hangt dat wat hangt welnu er microscopen zijn uitgevonden weten wij dat de foetus in de eerste stadium hangt kleeft aan de baarmoeder.
Hoe verklaar jij dat dan is dat gedraai en gewik come on wees op zijn minst eerlijk.
tarantula
24-03-2013, 17:52
Dit is de bron: http://www.risallah.com/koran/wonderen.php?page_index=9
Je snapt natuurlijk wel dat ik geen tijd heb om alles zelf te tikken wel wil ik zeggen dat de kennis in mijn hoofd zit, welke surahs het zijn in de koran.
Verder snap ik die video die je aanhaalt niet van keith moore hierin zegt hij zelf dat hij gelooft dat, dat mohammed een profeet is ookal is hij geen moslim. Je snijd jezelf in je vingers hij zegt letterlijk wat ik beweer namelijk dat de koran accuraat is met zijn ontdekkingen.
Oke hij is volgens jou niet objectief, hoe zit het dan met die andere wetenschappers die op andere vlakken van wetenschap precies hetzelfde als hem zeiden en dan hebben we het ook over mensen die puur op wetenschap af gaan. Hier heb je een uitgebreide video van keith moore.
http://www.youtube.com/watch?v=I0skSXv8Nas
Ga naart youtube en je ziet veel meer wetenschapper van andere specialiteiten hetzelfde zeggen.
Ik zie dat de afbeeldingen niet te zien zijn dan raad ik je aan om maar eens even te google naar hoe een embryo eruit ziet en ontwikkeld op microscopische basis, bijvoorbeeld het woord alaqa, alaq betekend hangt dat wat hangt welnu er microscopen zijn uitgevonden weten wij dat de foetus in de eerste stadium hangt kleeft aan de baarmoeder.
Hoe verklaar jij dat dan is dat gedraai en gewik come on wees op zijn minst eerlijk.
Ik weet niet waar ik de laatste opmerking aan heb verdiend, maar goed, dat zal wel komen omdat de koran vrij vaak verklaart dat ongelovigen niet de meest eerlijke mensen zijn die er rondlopen.
Wat zie je nu als de juiste vertaling van soerah 23:14?
Een bloedklomp, een bloedzuiger en een "opgehangen ding" zijn natuurlijk drie compleet verschillende dingen.
Mijn tweede vraag, jij accepteert dat de botten worden gevormd, waarna deze worden bekleed met vlees/spieren?
hypergiant
24-03-2013, 18:13
Het begon zo goed; veel data, onderbouwing en wetenschappers aan het woord. Gaandeweg werd het echter wat zweverig, met kerkmuziek op de achtergrond e.d. Zo goed als het begon, zo slecht eindigde het; Allah zou de enige echte god zijn en dat kon worden bewezen worden omdat in de Koran dingen staan die pas in de 20e eeuw zouden zijn ontdekt (zoals hoe een foetus zich ontwikkeld...). Beetje jammer, had meer in gezeten.
Ik vond de zweverige achtergond muziek ook irritant.
Er word inderdaad in de laaste 10 minuten van de docu naar een geloofsovertuiging verwezen. Daar was ik enigzins ook verbaasd over, omdat er kort op de inhoud is ingegaan.
Het is een wetenschappelijke feit dat er een Creator moet zijn die de Universum heeft geschapen. De zoektocht naar de juiste geloof is een zoektocht die iedereen voor zichzelf moet ondernemen.
Dit is de bron: http://www.risallah.com/koran/wonderen.php?page_index=9
Je snapt natuurlijk wel dat ik geen tijd heb om alles zelf te tikken wel wil ik zeggen dat de kennis in mijn hoofd zit, welke surahs het zijn in de koran.
Verder snap ik die video die je aanhaalt niet van keith moore hierin zegt hij zelf dat hij gelooft dat, dat mohammed een profeet is ookal is hij geen moslim. Je snijd jezelf in je vingers hij zegt letterlijk wat ik beweer namelijk dat de koran accuraat is met zijn ontdekkingen.
Oke hij is volgens jou niet objectief, hoe zit het dan met die andere wetenschappers die op andere vlakken van wetenschap precies hetzelfde als hem zeiden en dan hebben we het ook over mensen die puur op wetenschap af gaan. Hier heb je een uitgebreide video van keith moore.
http://www.youtube.com/watch?v=I0skSXv8Nas
Ga naart youtube en je ziet veel meer wetenschapper van andere specialiteiten hetzelfde zeggen.
Ik denk inderdaad niet dat het duidelijk is waarom de door mij aangehaalde opmerkingen mij doen twijfelen over zijn objectiviteit. Als je andere wetenschappers wilt aanhalen zou ik liever zien dat je een ander topic begint als je hun 'kennis' wilt gebruiken, maar als je slechts wat namen wil geven is dat natuurlijk goed, dan kan ik die zelf opzoeken.
hypergiant
24-03-2013, 18:20
Is hij zo objectief als een wetenschapper moet zijn?
Quote van dr. keith Moore
Bron:http://www.youtube.com/watch?v=IObOzMAQ3hI
(http://www.youtube.com/watch?v=IObOzMAQ3hI)
Ik snap je bewering niet echt. Kan een wetenschapper niet obejctief zijn omdat hij gelooft? Wat zou volgens jou wel een goede uitgangspunt zijn, een wetenschapper die niet gelooft terwijl alle bewijzen aantonen dat er wel een Schepper bestaat?
Je hoeft simpelweg alleen maar te kijken naar de wetenschappelijke onderzoeken en uitkomsten.
Ik snap je bewering niet echt. Kan een wetenschapper niet obejctief zijn omdat hij gelooft? Wat zou volgens jou wel een goede uitgangspunt zijn, een wetenschapper die niet gelooft terwijl alle bewijzen aantonen dat er wel een Schepper bestaat?
Je hoeft simpelweg alleen maar te kijken naar de wetenschappelijke onderzoeken en uitkomsten.
Als iemand zegt dat hij denkt dat God hem indirect heeft gevraagd om de wetenschappelijke kant van de koran te verdedigen dan lijkt me het vrij logisch dat je dit niet objectief noemt.
Ik neem aan dat je denkt dat ik daarom zeg dat iedere gelovige wetenschapper niet objectief is, dat zeg ik niet en dat geloof ik ook helemaal niet. Maar je moet wel een duidelijke verklaring zoals die van moore kunnen erkennen als een sterke indicatie dat hij een dubbele agenda heeft.
hypergiant
24-03-2013, 18:42
Als iemand zegt dat hij denkt dat God hem indirect heeft gevraagd om de wetenschappelijke kant van de koran te verdedigen dan lijkt me het vrij logisch dat je dit niet objectief noemt.
Ik neem aan dat je denkt dat ik daarom zeg dat iedere gelovige wetenschapper niet objectief is, dat zeg ik niet en dat geloof ik ook helemaal niet. Maar je moet wel een duidelijke verklaring zoals die van moore kunnen erkennen als een sterke indicatie dat hij een dubbele agenda heeft.
Waarom zou zo'n iemand een dubbele agenda hebben? Hij mag van alles vinden aan aannemen zolang de feiten maar kloppen. We moeten kijken naar wat de desbetreffende specialisten in hun vakgebied hierover zeggen en of het wetenschappelijk klopt.
Ik ben geen geleerde of wetenschapper dus ik kan geen antwoorden geven over bloedklonters en bloedzuigers.
tarantula
24-03-2013, 18:46
Ik denk inderdaad niet dat het duidelijk is waarom de door mij aangehaalde opmerkingen mij doen twijfelen over zijn objectiviteit. Als je andere wetenschappers wilt aanhalen zou ik liever zien dat je een ander topic begint als je hun 'kennis' wilt gebruiken, maar als je slechts wat namen wil geven is dat natuurlijk goed, dan kan ik die zelf opzoeken.
Straks als ik meer tijd heb geef ik jou de namen ieder op een ander wetenschappelijke vlak.
Laat me raden je vindt vast weer een veklaring van een verklaring van een verklaring om een verklaring te geven dat hun ernaast zitten en jij niet.
hypergiant
24-03-2013, 18:48
Straks als ik meer tijd heb geef ik jou de namen ieder op een ander wetenschappelijke vlak.
Laat me raden je vindt vast weer een veklaring van een verklaring van een verklaring om een verklaring te geven dat hun ernaast zitten en jij niet.
Ik ben er ook wel benieuwd naar...
tarantula
24-03-2013, 18:48
Zo kan ik ook claimen dat een wetenschapper die ateist is en alles haat wat met god te maken heeft ook zeker niet objectief is. Dus ja dan staan we quit.
Ik begrijp sowieso niet waarom gelovigen het bestaan van god proberen te bewijzen, het heet toch niet voor niets geloof.
(bv Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’)
En dat Koran al eerder over bepaalde zaken sprak die toen nog niet ontdekt waren is ook weer een laatste strohalm van gelovigen. Waarom hebben de Arabieren die dingen dan niet ontdekt/bekend gemaakt? Als ik een calculus boek had voor Newton, dan had ik het wel geweten.
tarantula
24-03-2013, 19:01
Ga je maar eens verdiepen in andalusie, en nogmaals de koran is een boek van leiding het is niet gefixeerd op wetenschap maar het strookt met wetenschap omdat degene die hem heeft neergezonden de auteur is van wetenschap.
hypergiant
24-03-2013, 19:03
Ik begrijp sowieso niet waarom gelovigen het bestaan van god proberen te bewijzen, het heet toch niet voor niets geloof.
(bv Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’)
En dat Koran al eerder over bepaalde zaken sprak die toen nog niet ontdekt waren is ook weer een laatste strohalm van gelovigen. Waarom hebben de Arabieren die dingen dan niet ontdekt/bekend gemaakt? Als ik een calculus boek had voor Newton, dan had ik het wel geweten.
Ik was al bang dat de discussie deze kant op zou gaan.
Het bestaan van God of Schepper of Designer is al bewezen, daarvoor verwijs ik je naar de documantaire.
Het is niet dat gelovige mensen het bestaan van God willen bewijzen, de wetenschap en wetenschappers kunnen niet meer om het feit heen dat de Universum en alles wat zich erin bevind is geschapen.
Nostradamus en vele anderen hebben ook veel dingen voorspeld en beschreven, die pas later zijn uitgekomen of 'uitgevonden'. Dat de Koran een embryologische beschrijving bevat bewijst mijns inziens ook helemaal niets. Neem aan dat er in die tijd ook wel eens miskramen plaats vonden, die na de tijd werden beschreven. Als er nou iets over de Iphone 6 in de Koran zou staan, dan zou ik pas onder de indruk zijn. :)
Mijns inziens zijn godsdiensten uitgevonden om drie redenen; macht, geld en onze angst voor de dood. Dat er een 'creator' is, zou heel goed kunnen, maar gelet op de geschiedenis van de mensheid vraag ik me af of die wel bewust met ons bezig is.
hypergiant
24-03-2013, 19:07
Mischien moet er een ander topic geopend worden over het onderwerp religies.
Ik heb deze topic geopend met betrekking tot de vraagstuk Evolutie en Chaos theorie vs Schepper en Intillegent Design.
hypergiant
24-03-2013, 19:10
Nostradamus en vele anderen hebben ook veel dingen voorspeld en beschreven, die pas later zijn uitgekomen of 'uitgevonden'. Dat de Koran een embryologische beschrijving bevat bewijst mijns inziens ook helemaal niets. Neem aan dat er in die tijd ook wel eens miskramen plaats vonden, die na de tijd werden beschreven. Als er nou iets over de Iphone 6 in de Koran zou staan, dan zou ik pas onder de indruk zijn. :)
Mijns inziens zijn godsdiensten uitgevonden om drie redenen; macht, geld en onze angst voor de dood. Dat er een 'creator' is, zou heel goed kunnen, maar gelet op de geschiedenis van de mensheid vraag ik me af of die wel bewust met ons bezig is.
De zucht naar macht en geld is iets van de mens zelf en niet van de Schepper. Waarom zou de Schepper van het Universum en de Schepper van tijd en materie, zich niet bezighouden met zijn schepping en schepsellen.
tarantula
24-03-2013, 19:10
Hier heb ik een aantal wetenschappers buiten keith moore:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif“I find it very interesting that this sort of information is in the ancient scriptures of the Holy Quran, and I have no way of knowing where they would come from, but I think it is extremely interesting that they are there and that this work is going on to discover it, the meaning of some of the passages.”
And when he was asked about the source of the Quran, he replied: “Well, I would think it must be the divine being.”
Dr. Gerald C. Goeringer is Course Director and Associate Professor of Medical Embryology at the Department of Cell Biology, School of Medicine, Georgetown University, Washington, DC, USA. During the Eighth Saudi Medical Conference in Riyadh, Saudi Arabia, Professor Goeringer stated the following in the presentation of his research paper:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif“In a relatively few ayahs (Quranic verses) is contained a rather comprehensive description of human development from the time of commingling of the gametes through organogenesis. No such distinct and complete record of human development, such as classification, terminology, and description, existed previously. In most, if not all, instances, this description antedates by many centuries the recording of the various stages of human embryonic and fetal development recorded in the traditional scientific literature."
Dr. T. V. N. Persaud is Professor of Anatomy, Professor of Pediatrics and Child Health, and Professor of Obstetrics, Gynecology, and Reproductive Sciences at the University of Manitoba, Winnipeg, Manitoba, Canada. There, he was the Chairman of the Department of Anatomy for 16 years. He is well-known in his field. He is the author or editor of 22 textbooks and has published over 180 scientific papers. In 1991, he received the most distinguished award presented in the field of anatomy in Canada, the J.C.B. Grant Award from the Canadian Association of Anatomists. Professor Persaud has included some Quranic verses and sayings of the Prophet Muhammad in some of his books - and presented these verses and sayings of the Prophet Muhammad at several conferences. When he was asked about the scientific miracles in the Quran which he has researched, he stated the following:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif“...Muhammad .. could not read, didn’t know to write. - You have someone illiterate making profound pronouncements - amazingly accurate about scientific nature. [so] many accuracies - I have no difficulty in my mind that this is a divine inspiration or revelation which led him to these statements.”
Dr. E. Marshall Johnson is Professor Emeritus of Anatomy and Developmental Biology at Thomas Jefferson University, Philadelphia, Pennsylvania, USA. There, for 22 years he was Professor of Anatomy, the Chairman of the Department of Anatomy, and the Director of the Daniel Baugh Institute. He was also the President of the Teratology Society. He has authored more than 200 publications. In 1981, during the Seventh Medical Conference in Dammam, Saudi Arabia, Professor Johnson said in the presentation of his research paper:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif [Summary] "The Quran describes not only the development of external form, but emphasizes also the internal stages, the stages inside the embryo, of its creation and development, emphasizing major events recognized by contemporary science."
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif Also he said: “As a scientist, I can only deal with things which I can specifically see. I can understand embryology and developmental biology. I can understand the words that are translated to me from the Quran. As I gave the example before, if I were to transpose myself into that era, knowing what I knew today and describing things, I could not describe the things which were described. I see no evidence for the fact to refute the concept that this individual, Muhammad, had to be developing this information from some place. So I see nothing here in conflict with the concept that divine intervention was involved in what he was able to write.”
Dr. Joe Leigh Simpson is the Chairman of the Department of Obstetrics and Gynecology, Professor of Obstetrics and Gynecology, and Professor of Molecular and Human Genetics at the Baylor College of Medicine, Houston, Texas, USA. Formerly, he was Professor of Ob-Gyn and the Chairman of the Department of Ob-Gyn at the University of Tennessee, Memphis, Tennessee, USA. He was also the President of the American Fertility Society. He has received many awards, including the Association of Professors of Obstetrics and Gynecology Public Recognition Award in 1992. Professor Simpson studied the following two sayings of the Prophet Muhammad:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif [If forty-two nights have passed over the embryo, God sends an angel to it, who shapes it and creates its hearing, vision, skin, flesh, and bones....]
He studied these two sayings of the Prophet Muhammad extensively, noting that the first forty days constitute a clearly distinguishable stage of embryo-genesis. He was particularly impressed by the absolute precision and accuracy of those sayings of the Prophet Muhammad (Peace be upon him). Then, during one conference, he gave the following opinion:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif“It follows, I think, that not only there is no conflict between genetics and religion but, in fact, religion can guide science by adding revelation to some of the traditional scientific approaches, that there exist statements in the Quran shown centuries later to be valid, which support knowledge in the Quran having been derived from God.”
Dr. Yoshihide Kozai is Professor Emeritus at Tokyo University, Hongo, Tokyo, Japan, and was the Director of the National Astronomical Observatory, Mitaka, Tokyo, Japan. He said:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif“I am very much impressed by finding true astronomical facts in [the] Quran, and for us the modern astronomers have been studying very small pieces of the universe. We’ve concentrated our efforts for understanding of [a] very small part. Because by using telescopes, we can see only very few parts [of] the sky without thinking [about the] whole universe. So, by reading [the] Quran and by answering to the questions, I think I can find my future way for investigation of the universe.”
Professor Tejatat Tejasen is the Chairman of the Department of Anatomy at Chiang Mai University, Chiang Mai, Thailand. Previously, he was the Dean of the Faculty of Medicine at the same university. During the Eighth Saudi Medical Conference in Riyadh, Saudi Arabia, Professor Tejasen stood up and said:
http://www.mixfight.nl/forum/images/bullet.gif“During the last three years, I became interested in the Quran.... From my study and what I have learned from this conference, I believe that everything that has been recorded in the Quran fourteen hundred years ago must be the truth, that can be proved by the scientific means. Since the Prophet Muhammad could neither read nor write, Muhammad must be a messenger who relayed this truth, which was revealed to him as an enlightenment by the one who is eligible [as the] creator. This creator must be God. Therefore, I think this is the time to say [I]La ilaha illa Allah, there is no god to worship except Allah (God), Muhammadur rasoolu Allah, Muhammad is Messenger (Prophet) of Allah (God). Lastly, I must congratulate for the excellent and highly successful arrangement for this conference.... I have gained not only from the scientific point of view and religious point of view but also the great chance of meeting many well-known scientists and making many new friends among the participants. The most precious thing of all that I have gained by coming to this place is La ilaha illa Allah, Muhammadur rasoolu Allah, and to have become a Muslim.”
Het bestaan van God of Schepper of Designer is al bewezen, daarvoor verwijs ik je naar de documantaire.
Dat waag ik te betwijfelen. Het 'bewijs' dat in de documentaire wordt aangedragen bestaat grotendeels uit de stelling dat het allemaal veel te toevallig is dat we (en het heelal) bestaan. De kans dat alle variabelen kloppen zou extreem klein zijn en daarom zou er wel een schepper moeten zijn.
Maar bekijk het dan eens zo. De kans dat je 320 miljoen dollar in de loterij wint, is ook extreem klein. Toch loopt er in Amerika iemand rond die deze prijs vorige week heeft gewonnen. Voor jou en mij is de kans dat we die prijs ooit winnen onvoorstelbaar klein. Toch is het mogelijk, gezien het feit dat die prijs wel degelijk is gewonnen. Zo moet je het denk ik ook zien met het heelal, de aarde en de mens. Van een afstand lijkt de kans extreem klein dat alle variabelen goed staan. Toch is het zo, we zijn er immers. En de kans dat er een entiteit is die dit alles mogelijk heeft gemaakt, maar waar nog nooit iemand enig bewijs voor heeft kunnen leveren, lijkt me nog veel kleiner dan de kans dat het gewoon allemaal dom toeval was. Zo kijk ik er in ieder geval tegen aan.
De zesjescultuur in actie, maar goed, ik kijk uit naar de antwoorden van tarantula op mijn vragen van 18:10.
Ik stel dat er geen enkele uitvinding in de koran staat die niet:
(A. In die tijd al bekend was in Arabië of elders
(B. Direct te observeren is door leken
(C. Een zeer vrije interpretatie van de tekst vereisen.
Hiernaast staan er volledig belachelijke claims in de koran die volledig tegen alle wetenschappelijke kennis ingaan.
De zucht naar macht en geld is iets van de mens zelf en niet van de Schepper. Waarom zou de Schepper van het Universum en de Schepper van tijd en materie, zich niet bezighouden met zijn schepping en schepsellen.
Kijk eens naar de geschiedenis van de mensheid. We hebben ons als een virus over de aarde verspreid, ondertussen misbruiken we de natuur een ongehoorde wijze en gaan we niet bepaald zachtzinnig met om onze eigen soort om.
Waarom zou een schepper die zo extreem veel aandacht heeft besteed aan het heelal, de aarde en de mens, een zodanig extreem gewelddadige soort als de onze produceren?
hypergiant
24-03-2013, 19:30
Dat waag ik te betwijfelen. Het 'bewijs' dat in de documentaire wordt aangedragen bestaat grotendeels uit de stelling dat het allemaal veel te toevallig is dat we (en het heelal) bestaan. De kans dat alle variabelen kloppen zou extreem klein zijn en daarom zou er wel een schepper moeten zijn.
Maar bekijk het dan eens zo. De kans dat je 320 miljoen dollar in de loterij wint, is ook extreem klein. Toch loopt er in Amerika iemand rond die deze prijs vorige week heeft gewonnen. Voor jou en mij is de kans dat we die prijs ooit winnen onvoorstelbaar klein. Toch is het mogelijk, gezien het feit dat die prijs wel degelijk is gewonnen. Zo moet je het denk ik ook zien met het heelal, de aarde en de mens. Van een afstand lijkt de kans extreem klein dat alle variabelen goed staan. Toch is het zo, we zijn er immers. En de kans dat er een entiteit is die dit alles mogelijk heeft gemaakt, maar waar nog nooit iemand enig bewijs voor heeft kunnen leveren, lijkt me nog veel kleiner dan de kans dat het gewoon allemaal dom toeval was. Zo kijk ik er in ieder geval tegen aan.
De kans dat de universum willekeurig is onstaan is wel iets meer dan het aantal inwoners van een land die een lot kopen. En dan heb je ook nog het finetuning verhaal, golden ratio verhaal die terug te vinden is in quarks en electronen en het hele verhaal, waarom is er iets in plaats van niets.
Het zijn niet de eerste de beste wetenschappers die dit beweren en ze hebben de cijfers aan hun kant. Je mag toch wel stellen dat je wel een heel erg hard hoofd heb om te blijven beweren dat de universum zichzelf uit het niets heeft geschapen en dat alles sinds de Big Bang willekeurig plaatsvind.
Als er een wetenschappelijke rechtbank zou bestaan zouden deze beweringen direct verworpen worden.
tarantula
24-03-2013, 19:34
De zesjescultuur in actie, maar goed, ik kijk uit naar de antwoorden van tarantula op mijn vragen van 18:10.
Ik stel dat er geen enkele uitvinding in de koran staat die niet:
(A. In die tijd al bekend was in Arabië of elders
(B. Direct te observeren is door leken
(C. Een zeer vrije interpretatie van de tekst vereisen.
Hiernaast staan er volledig belachelijke claims in de koran die volledig tegen alle wetenschappelijke kennis ingaan.
Je bent jezelf voorschut aan het zetten, de antwoorden heb ik al gegeven jij bent degene die er een eigen draai aan geeft zonder recht ik heb alle 3 de definities gegeven die kloppen in verschijning en functie en nu jou bevindingen op de clam dat er belachelijke claims zijn in de koran.
Bewijs graag van een of meerdere mensen van kennis die standpunten onderbouwen.
hypergiant
24-03-2013, 19:41
Kijk eens naar de geschiedenis van de mensheid. We hebben ons als een virus over de aarde verspreid, ondertussen misbruiken we de natuur een ongehoorde wijze en gaan we niet bepaald zachtzinnig met om onze eigen soort om.
Waarom zou een schepper die zo extreem veel aandacht heeft besteed aan het heelal, de aarde en de mens, een zodanig extreem gewelddadige soort als de onze produceren?
In tegenstelling tot dieren, planten, planeten enz heeft de mens een vrije wil. De mens kan een zeer nobel en goed persoon zijn maar tegerlijkertijd ook duister en sinister. We hebben het zelf in de hand. Ik geloof wel dat we uiteindelijk weer worden opgewekt en dat we ons moeten verantwoorden voor onze verblijf op aarde. Dat is voor mij wel een gerustelling om al het onrecht en rotzooi waarin we leven een beetje te relativeren.
De kans dat de universum willekeurig is onstaan is wel iets meer dan het aantal inwoners van een land die een lot kopen. En dan heb je ook nog het finetuning verhaal, golden ratio verhaal die terug te vinden is in quarks en electronen en het hele verhaal, waarom is er iets in plaats van niets.
Het zijn niet de eerste de beste wetenschappers die dit beweren en ze hebben de cijfers aan hun kant. Je mag toch wel stellen dat je wel een heel erg hard hoofd heb om te blijven beweren dat de universum zichzelf uit het niets heeft geschapen en dat alles sinds de Big Bang willekeurig plaatsvind.
Als er een wetenschappelijke rechtbank zou bestaan zouden deze beweringen direct verworpen worden.
Het gaat om het idee dat indien de kans op iets extreem klein is, en het toch gebeurt, dit nog niet betekent dat er een meneer in de lucht woont die alles in elkaar geknutseld heeft.
Als jullie het niet erg vinden blijf ik gewoon atheïst hoor...
Dank u voor het begrip :)
In tegenstelling tot dieren, planten, planeten enz heeft de mens een vrije wil.
Beetje naïef gedacht. De vrije wil van een mens is redelijk beperkt. Je uiteindelijke 'wil' wordt bepaald door je opvoeding, omgeving en allerlei andere factoren. Hoe kan het anders dat wij (de meeste althans) hier in Nederland niet de 'wil' hebben om ons op te blazen in naam van Allah in ruil voor 60 maagden?
Je bent jezelf voorschut aan het zetten, de antwoorden heb ik al gegeven jij bent degene die er een eigen draai aan geeft zonder recht ik heb alle 3 de definities gegeven die kloppen in verschijning en functie en nu jou bevindingen op de clam dat er belachelijke claims zijn in de koran.
Bewijs graag van een of meerdere mensen van kennis die standpunten onderbouwen.
Wat zie je nu als de juiste vertaling van soerah 23:14?
Een bloedklomp, een bloedzuiger en een "opgehangen ding" zijn natuurlijk drie compleet verschillende dingen.
Mijn tweede vraag, jij accepteert dat de botten worden gevormd, waarna deze worden bekleed met vlees/spieren?
Ik stelde deze vragen. Waar staat precies het antwoord?
Je hebt inderdaad drie verschillende definities gegeven, daarom vraag ik ook welke definitie juist is.
Je kan wel op de man gaan spelen als je daar zin in hebt, ik wil gewoon een simpel antwoord op de bovenstaande vragen.
hypergiant
24-03-2013, 19:53
Het gaat om het idee dat indien de kans op iets extreem klein is, en het toch gebeurt, dit nog niet betekent dat er een meneer in de lucht woont die alles in elkaar geknutseld heeft.
Extreem klein is niet eens voldoende om aan te geven hoe klein de kansen zijn.
Een wetenschapper in de docu vertelde dat de kans dat de universum zich zo heeft kunnen vormen, (dus NIET hoe de univerum is onstaan) zo klein is dat een boogschutter een pijl moet afschieten op een target van 1 cm die 15 biljard lichjaren ver verwijderd is.
hypergiant
24-03-2013, 19:54
Ik stelde deze vragen. Waar staat precies het antwoord?
Je hebt inderdaad drie verschillende definities gegeven, daarom vraag ik ook welke definitie juist is.
Je kan wel op de man gaan spelen als je daar zin in hebt, ik wil gewoon een simpel antwoord op de bovenstaande vragen.
Mag ik vragen of je meester bent van het arabisch?
tarantula
24-03-2013, 19:56
Ik stelde deze vragen. Waar staat precies het antwoord?
Je hebt inderdaad drie verschillende definities gegeven, daarom vraag ik ook welke definitie juist is.
Je kan wel op de man gaan spelen als je daar zin in hebt, ik wil gewoon een simpel antwoord op de bovenstaande vragen.
Ik heb jou vraag 1 beantwoord met de uitleg van 3 definities waarin ze allebei juist zijn ga terug en lees.
Vraag 2 heb ik ook beantwoord met ja en een referentiepunt gegeven van embryoloog John Alan in zijn boek pagina 148 de fundamenten van emryologie dat de botten eerst worden gevormd en dan de spier etc, ik heb dat duidelijk eerder aangegeven jij bent degene die mijn antwoorden negeert en wederom opnieuw gaat vragen erom dat is gewoon onvolwassen.
Ik heb jou vraag 1 beantwoord met de uitleg van 3 definities waarin ze allebei juist zijn ga terug en lees.
Vraag 2 heb ik ook beantwoord met ja en een referentiepunt gegeven van embryoloog John Alan in zijn boek pagina 148 de fundamenten van emryologie dat de botten eerst worden gevormd en dan de spier etc, ik heb dat duidelijk eerder aangegeven jij bent degene die mijn antwoorden negeert en wederom opnieuw gaat vragen erom dat is gewoon onvolwassen.
Het is natuurlijk onzin om één woord te vertalen met drie verschillende definities om zo te proberen de betekenis zo breed mogelijk te maken.
Bedankt voor het antwoorden van vraag 2, ik zie nog steeds niet waar je dat antwoord heb geschreven, ik zal wel bijziend zijn. Ik zal dadelijk antwoord geven hierop. Wederom bedankt voor het op de man spelen.
tarantula
24-03-2013, 20:15
Het is helemaal geen onzin als ze alle 3 kloppen, wat betreft 2 ik heb jou die antwoord 2 keer gegeven met de naam van de academicus plus zijn pagina nummer van het boek waar hij dat vermeld is dat geen duidelijk antwoord mijn vriend.
Het zijn mischien antwoorden die jij niet wil maar daar kan ik niks aan veranderen wat betreft op de man spelen je stelt jezelf aan kijk hoe vaak ik mezelf moet herhalen omtrent antwoorden die ik je gaf jou bent degene die deze gesprek zo"n wending gaf door mijn antwoorden te negeren en dan zeggen dat je nog steeds wacht.
Het bestaan van God of Schepper of Designer is al bewezen, daarvoor verwijs ik je naar de documantaire.
Lol, dat is wel een heel arrogante post
http://www.funpic.hu/files/pics/00035/00035502.jpg
hypergiant
24-03-2013, 20:16
Beetje naïef gedacht. De vrije wil van een mens is redelijk beperkt. Je uiteindelijke 'wil' wordt bepaald door je opvoeding, omgeving en allerlei andere factoren. Hoe kan het anders dat wij (de meeste althans) hier in Nederland niet de 'wil' hebben om ons op te blazen in naam van Allah in ruil voor 60 maagden?
Dit is de eerste keer dat ik van iemand hoor dat de vrije wil van de mens beperkt is.
Je opvoeding vormt jouw, maar dat betekend niet dat je jouw vrije wil en verstand inlevert bij een bepaalde opvoeding.
1000 bommen en granaten 60 maagden en Allah Wat zijn we weer creatief met voorbeelden.
hypergiant
24-03-2013, 20:19
Lol
http://www.funpic.hu/files/pics/00035/00035502.jpg
Of je kunt in plaats van naar een 2 uur durende docu te kijken, een funpicture knippen en plakken.
Of je kunt in plaats van naar een 2 uur durende docu te kijken, een funpicture knippen en plakken.
De keuze tussen een herhaling van dr Phil of die docu was inderdaad een lastige
hypergiant
24-03-2013, 20:40
De keuze tussen een herhaling van dr Phil of die docu was inderdaad een lastige
haha Dr Phill sucks big time!
tjah ik vind wetenschap interresanter. Ecpicrusus leefde 2000 jaar geleden, toen er nog geen supectelescopen en microscopen bestonden. Ik vind het wel jammer dat daar de discussie niet over gaat. Het zijn echt indrukwekkende bevindingen, zonder dat je meteen hoeft beginnen welk geloof nu de juiste is. De makers van de docu hadden in de laaste 10 minuten van de docu er anders mee om moeten gaan en ze hadden zich moeten beperken tot de discussie tussen de theistsen en de atheisten.
Mischien moet er een ander topic geopend worden over het onderwerp religies.
Ik heb deze topic geopend met betrekking tot de vraagstuk Evolutie en Chaos theorie vs Schepper en Intillegent Design.
Dat is best een aardig onderwerp, maar ik heb geen tijd om je hele docu door te nemen. Misschien dat je even een tekstuele voorzet kan geven waar meer mensen op kunnen inhaken ;)
Je creëert zelf, je manifesteert je eigen leven. Je wilt zien, wat je wilt zien. Je kan quoten, wat anderen
gezegd, gevoeld of geschreven hebben in een verleden. Je kan quoten wat wetenschappers nu "weten"
en dat voor waarheid aannemen. Er is geen waarheid voor iedereen. "We" zijn geen kudde.
Althans dat hoop ik.
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSjZX6vFmNNVRzv582R4ERyUDualTiEl-zqaQ873IABfcILJ74X
hypergiant
24-03-2013, 22:14
Dat is best een aardig onderwerp, maar ik heb geen tijd om je hele docu door te nemen. Misschien dat je even een tekstuele voorzet kan geven waar meer mensen op kunnen inhaken ;)
Phoeh ik kan het niet allemaal uit gaan typen, maar ik kan wel aangeven welke onderwerpen er worden besproken. Het gaat om wetenschappelijke bevindingen waardoor de discussie tussen de theisten en de atheisten overbodig is geworden omdat alle feiten en cijfers wijzen naar een Intelligente ontwerp met een precisie waar je duizelig van wordt.
De volgende onderwerpen worden besproken:
Waarom is er iets in plaats van niets en hoe kan iets uit het niets onstaan.
De kwestie wat er eerst was, materie en daana alles inclusief informatie, of informatie en daarna materie. De eerste optie is praktisch onmogelijk omdat materie zichzelf niet kan scheppen.
Een oneinidge universum of een begrensde universum. We weten dat vlak voor de big bang alle materie van de universum bij mekaar was gepropt met een dichtheid die we niet eens kunnen berekenen. Dit inclusief tijd en ruimte. Dus als tijd en ruimte niet bestonden hoe kun je dan beweren dat de universum oneindig is.
De ongelofelijke fintetuning van de universum vlak na de big bang en de ontwikkeling van onze universum. Dat is zo precies dat je aan de hand van getallen alleen geen voorstelling kunt maken. Als voorbeeld gaf ik al aan dat de finetuning van de universum zo precies is dat een boogschutter vanaf aarde een target moet raken van 1 cm die 14 biljard lichtjaren ver verwijderd is.
De Fibonaci code komt ter sprake. (even googlen wie hij was) en hoe de fibonaci code overal in ons omgeving terug is te vinden, in planten, dieren, schelpen enz.
Zo wordt ook de golden ratio (1.618) besproken die we ook overal terug kunnen vinden, van onze eigen lichaamsdelen tot in magneten en zelfs in de kleinste materie die we kennen (electronen, quars enz)..bizar.
De structuur van DNA wordt besproken en hoe complex alles is dat het onmogelijk uit willekeur kan onstaan. (wederom veel cijfertjes).
Deze vond ik interessant: Onderzoeken van Paleontologie (fosiele wetenschap) en met name de bevindingen van de Cambrische explosie waarin fosielen zijn gevonden die spontaan zijn opgedoken, zonder enige mutatie zoals Darwin dat beweerde. Hij gaf in zijn boek aan dat als dit soort bevindingen worden gedaan, zijn hele theorie niet meer zou kloppen.
En het hele verhaal dat de mens van apen afstamt komt ook ter sprake, waarin duidelijk naar voren komt dat er geen enkel bewijs bestaat van muterende apen naar de mens zoals we die nu kennen. De Neandertalher theorie die wel allemaal zo goed kennen is in 1960 al ontkracht.
Dit is in het kort wat er allemaal wordt besproken, zeker de moeite waard om te checken als je niet bezig bent om iemand te choken of kapot te lowkicken.
Brainthief
24-03-2013, 22:44
We stammen niet af van apen, we hebben een gemeenschappelijke voorouder. We zitten in dezelfde tak als de huidige mensapen. ID is trouwens geen wetenschap. Er is ook niet universum maar multiversum (dat is tenminste de stringtheorie) er is zelfs een mogelijkheid dat wij allen 1 zijn en dat het lijkt alsof wij ieder een afzonderlijke entiteit zijn.... Das de unified field theorie.... Waarschijnlijkheid van de stringtheorie is wel groter...het higgsdeeltje spreekt ook in het voordeel van de stringtheorie... Een god als designer of creator van het multiversum is echt tenenkrommend wat mij betreft... Een dogmatische god is helemaal ridicuul. Het leven als test haha wat een nonsens. De mens heeft geen god nodig om lief te zijn tegen anderen. Maarrrrrr als je in een god wilt geloven, wat mij betreft prima. Voor mij part geloof je in de tandenfee. Oja theorie van alles is er nog niet pas as relativiteit en quantummechanica samengevoegd wordt stringtheorie is vooralsnog het meest compleet.... Dan nog dark energy en materie verklaren in de komende jaren
tarantula
24-03-2013, 22:51
Goed samengevat, persoonlijk vond ik het een zeer bijzonder documantaire. Zeker de moeite waard.
Dank u voor de samenvatting inderdaad. Ik ben zelf vrij open in deze discussie. Ik heb meer vragen dan antwoorden eigenlijk. In mijn beleving leggen ook veel wetenschappelijke theorieën de nadruk op het tweede woord: theorie. In feite weten we nog vrij weinig zeker, of tenminste dat gevoel heb ik.
Ik vind altijd de meest logische vraag die niet beantwoord wordt in het geval van een schepper: hoe is de schepper zelf ontstaan?
Je zegt eerder dat jij ervan overtuigd bent dat er een creator is en dat dit zelfs een wetenschappelijk feit is. Waarom ben je daar zo zeker van? zeker omdat creationisme in wetenschappelijke kringen niet of nauwelijks geaccepteerd wordt, of tenminste dat heb ik begrepen.
hypergiant
24-03-2013, 23:27
We stammen niet af van apen, we hebben een gemeenschappelijke voorouder. We zitten in dezelfde tak als de huidige mensapen. ID is trouwens geen wetenschap. Er is ook niet universum maar multiversum (dat is tenminste de stringtheorie) er is zelfs een mogelijkheid dat wij allen 1 zijn en dat het lijkt alsof wij ieder een afzonderlijke entiteit zijn.... Das de unified field theorie.... Waarschijnlijkheid van de stringtheorie is wel groter...het higgsdeeltje spreekt ook in het voordeel van de stringtheorie... Een god als designer of creator van het multiversum is echt tenenkrommend wat mij betreft... Een dogmatische god is helemaal ridicuul. Het leven als test haha wat een nonsens. De mens heeft geen god nodig om lief te zijn tegen anderen. Maarrrrrr als je in een god wilt geloven, wat mij betreft prima. Voor mij part geloof je in de tandenfee. Oja theorie van alles is er nog niet pas as relativiteit en quantummechanica samengevoegd wordt stringtheorie is vooralsnog het meest compleet.... Dan nog dark energy en materie verklaren in de komende jaren
O jah die was ik vergeten te vermelden. De multiversum theorie. De theorie dat er meerdere universums zouden bestaan bevind zich niet in de categorie wetenschap maar in de categorie filosofie. Het en is meer een bliksemafleider om af te wenden van de echte vraag: Waarom is er iets in plaats van niets? Wie heeft de eerste dominosteen omgegooid?
De voornaamste reden om de multiversums theorie te ontkrachten is het feit dat er geen enkel bewijs is die deze theorie onderbouwd. Ik geloof ook niet dat we deze vraagstuk in de nabije toekomst kunnen beantwoorden.
Het zou best mogelijk zijn dat er meedere universums bestaan met hun eigen informatie, sterker nog om de theorie van willekeur te onderbouwen, zouden er kajilioenen paralel universum moeten bestaan. Des te meer speciaal onze eigen universum is. Zo speciaal dat je daar hele slimme mensen voor nodig hebt om de exacte cijfers te berekenen.
Daarnaast sluit het ene de andere niet uit. Dat er meedere universums zijn wil nog niet zeggen dat er geen Ontwerper is van al die universums.
hypergiant
24-03-2013, 23:35
Oja theorie van alles is er nog niet pas as relativiteit en quantummechanica samengevoegd wordt
Deze zin snap ik niet echt.
Dan nog dark energy en materie verklaren in de komende jaren
Deze is stoer al geloof ik niet dat het snel gaat gebeuren als het ooit gebeurd. Hebben we meteen 97% van alle vraagstukken beantwoord.
Brainthief
24-03-2013, 23:50
Wat er staat, er is een theorie van het groot zeg maar, einsteins relativiteitstheorie en van het klein dat is quantummechanica.
Deze 2 theorieën zijn nog niet compatible zeg maar. Stringtheorie is een stap in de richting naar het samenvoegen van die twee. En ook van het multiversum. Tuurlijk wordt dark energy en matter verklaard. Wacht maar tot de quantumcomputer werkt... Mss duurt het 100 of 200 jaar, das nog niks. Technologie versneld kwadratisch. Of dat goed of slecht uitgaat pakken is de vraag maar ach, mensen zijn van natuur positief
Brainthief
24-03-2013, 23:55
http://blog.ted.com/2012/02/28/the-multiverse-in-three-parts-brian-greene-at-ted2012/
leuk lees voer van Brian Greene van Columbia University
Brainthief
25-03-2013, 00:04
En video http://m.youtube.com/watch?v=bf7BXwVeyWw
hypergiant
25-03-2013, 00:06
Dank u voor de samenvatting inderdaad. Ik ben zelf vrij open in deze discussie. Ik heb meer vragen dan antwoorden eigenlijk. In mijn beleving leggen ook veel wetenschappelijke theorieën de nadruk op het tweede woord: theorie. In feite weten we nog vrij weinig zeker, of tenminste dat gevoel heb ik.
Ik vind altijd de meest logische vraag die niet beantwoord wordt in het geval van een schepper: hoe is de schepper zelf ontstaan?
Je zegt eerder dat jij ervan overtuigd bent dat er een creator is en dat dit zelfs een wetenschappelijk feit is. Waarom ben je daar zo zeker van? zeker omdat creationisme in wetenschappelijke kringen niet of nauwelijks geaccepteerd wordt, of tenminste dat heb ik begrepen.
We hebben allemaal meer vragen dan antwoorden. We of liever gezegd de wetenschap weet al veer meer dan bij ons in eerste instantie aankomt. De gegevens worden gewoon gepubliceerd in tijdschriften, boeken en lezingen. Maar ze krijgen niet de aandacht die ze verdienen en wij nemen vaak van alles maar aan zonder dat we degelijk onderzoek doen. Ik heb in mijn leven op tv meer docu's gezien over Big Foot dan over al deze bizare feiten.
De onderwerpen die ik heb benoemd zijn geen theorien maar feiten. Waar het om gaat tussen de theisten vs ahtesiten zit hem in de grote vragen. We leven in een geavanceerde technologische tijdperk waarin wetenschappers veel middelen hebben om vraagstukken te behandelen. En keer op keer duid de uikomst op een Intelligente ontwerp van ons universum en alles wat zich daarin bevind.
Met zekerheid bedoel ik wetenschappelijke zekerheid en niet een gevoel of mening van een persoon. Wetenschappers gaan er altijd uit van 1 als er geen noodzaak is om te vermenigvuldigen. Het feit dat ons universum uit het niets is geschapen, moet indiceren dat er een Initiligente wezen bestaat die niet ondergeschikt is aan tijd en ruimte en dus geen begin en einde heeft.
Een voorbeeld van een Creator heeft geen uitleg nodig. Je hebt geen uitleg van een voorbeeld nodig om de voorbeeld te accepteren. Stel dat astronauten naar de andere kant van de maan vliegen en daar hoogstaand materiaal aan treffen die niet van Amerika, Rusland of wat voor land dan ook afkomstig is. Aan de hand van dat hoostaand materiaal zullen ze conluderen dat het afkomstig moet zijn van buitenaardse wezens.
De materiaal dient als voorbeeld en de conlcussie is dat het afkomstig moet zijn van buitenaardse wezens. Je hebt geen uitleg van een voorbeeld nodig om een voorbeeld te accepteren. Anders zou je oneindig door kunnen gaan met dezelfde vraag en dus het bestaan van onze eigen universum ontkennen en dus jezelf en de wereld waarin je leeft.
Wetenschappers in alle velden vinden dus materiaal die duid op een Intelligent wezen in plaats van willekeur en toeval. Om zoiets als een universum te scheppen moet je een wil hebben en een wil duid op persoonlijkheid.
hypergiant
25-03-2013, 00:08
Goed samengevat, persoonlijk vond ik het een zeer bijzonder documantaire. Zeker de moeite waard.
Bedankt!
hypergiant
25-03-2013, 00:23
Wat er staat, er is een theorie van het groot zeg maar, einsteins relativiteitstheorie en van het klein dat is quantummechanica.
Deze 2 theorieën zijn nog niet compatible zeg maar. Stringtheorie is een stap in de richting naar het samenvoegen van die twee. En ook van het multiversum. Tuurlijk wordt dark energy en matter verklaard. Wacht maar tot de quantumcomputer werkt... Mss duurt het 100 of 200 jaar, das nog niks. Technologie versneld kwadratisch. Of dat goed of slecht uitgaat pakken is de vraag maar ach, mensen zijn van natuur positief
Zwaartekracht is een zwaar overschatte meetmiddel. In de zin van dat je daarmee alles moet kunnen verklaren en zeker in de wereld van quantummechanica. Het gaat niet lukken zolang ze blijven blindstaren op hun eigen theorieen en een kubus in een driehoek proberen te douwen.
Multiversum theorie had ik al beantwoord, het is geen wetenschap.
haha als die supercomputer maar niet zo makkelijk gehacked kan worden. Ik zie het niet gebeuren al komen ze over bepaalde dingen wat meer te weten, dan rest nog de eindeloze vraag wat de functie ervan is. De universum is veels te groot en gedetaileerd. Des te meer het bijzonder is dat de dingen die ze wel kunnen plaatsen naar een ontwerp wijst.
@ Tarantula
En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah (bloedzuiger, opgehangen ding en bloedklomp), waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, [waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allah, de Beste der scheppenden. (Surah 23 : Ayah 12-14)
Ik zal het kort proberen te houden, wat in dit geval wat makkelijker is omdat iedereen hier de basis van biologische voortplanting wel kent. De vers bestaat steeds uit vier opvolgende stappen of phasen.
Embryologische phasen volgens de koran(1)
1.Een druppel(zaad)
2.Een bloedklont
3.Botten
4.Het vlees over de botten
Is dit een redelijke lezing van de soerah zoals deze door onze Arabisch sprekende Tarantula is geplaatst?
Moderne Biologie
De Arabieren in de 6e eeuw hebben wellicht hun eigen seksuele gebruiken bestudeerd, en ze hebben deze vier stappen weten te ontwikkelen als oorzaak. Laten we het analyseren vanaf de eerste stap. Een druppel zaad vormt een bloedklont. Hierin ziet iedereen met een hedendaagse middelbare school opleiding al een probleem. Een zaadcel is nodig, tezamen met een eicel van een vrouw. Hierna de volgende stap, een bloedklont. Op geen enkel moment is een foetus slechts een bloedklont, bloed word geproduceerd door het beenmerg en deze is dan ook nog niet actief/aangemaakt. Ik neem aan dat ik dit niet verder hoef uit te leggen, dit is algemeen bekend.
Als een foetus zou bestaan uit een bloedklont zou het niet langer levensvatbaar zijn. De eerste embryologische verklaring loopt dus al volledig spaak. Uit een bloedklont kan nooit en te nimmer leven voortkomen.
Het woord bloedklont komt voor in de tafseers van Ibn Kathir, Al Sabuni, Al Jalalyn en Al Tabari. Tabari en Kathir zijn de meest gerespecteerde authoriteiten aangaande interpretatie van de koran, in de soennitische wereld althans. De volgende moslim-vertalers vertalen in soerah 23:14 het woord “al aqah” als bloedklont:
Dr.Ghali, Picktall, Shakir, Yusuf Ali
Meer heb ik er niet geraadpleegt dit keer, maar allen zijn moslims en taalkundigen. Ja, ook Picktall, hij bekeerde op 27 november 1917 tot de Islam en assisteerde de Turkse regering in 1915 door artikelen te schrijven waarbij de schuld van de Armeense genocide deels bij de Armenen werd gelegd. Hij was ook een algemeen gewaardeerde auteur.
Definitie twee
In de tweede definitie die je wilt gebruiken, word er plots, ten midden van technische biologische termen een metafoor of een vergelijking geïntroduceerd . Ik weet niet welke authoriteiten deze vertaling/interpretatie toepassen.
Klopt deze definitie dan wel?
Embryologische phasen volgens de koran(2)
1.Een druppel
2.Een bloedzuiger
3.Botten
4. Het vlees over de botten.
De directe overgang van phase 1 naar phase 2 is nog steeds incorrect. Nu komt de bloedzuiger-metafoor.De bloedzuiger zou staan voor het idee dat een foetus gehecht is aan de baarmoeder, en aangezien een bloedzuiger zich voed met bloed zou dit gelijk staan aan de foetus die word gevoed. Wanneer men een foetus ziet in de vroege ontwikkeling, is het duidelijk dat deze er anders uitziet als een bloedzuiger. De navelstreng zit immer op een compleet andere locatie dan de bek van een bloedzuiger, en is dus compleet anders bevestigt aan de baarmoederwand.
Nu stap 3 en 4. De koran stelt hier dat eerst de botten worden ontwikkeld, en dan het “vlees”, andere gebruiken het woord “spieren”. Er is geen wetenschapper die vandaag de dag zoiets kan beweren, dit was al fout toen de oude Grieken dit geloofde voor profeet mohammed was geboren, en dat is nog steeds fout. Om het gemakkelijk te maken, hier pagina 403 uit The Developing Human van je favoriete wetenschapper Dr.Moore.
http://www.freethinker.nl/images/403.jpg
Zoals je ziet zijn de spieren al verder ontwikkeld dan de botten. Dit komt omdat de botten en spieren tegelijk tijdig beginnen te ontwikkelen, omdat beide voortkomen uit hetzelfde soort weefsel wat mesoderm heet. Aangezien stap drie en vier volledig incorrect zijn, klopt ook deze vertaling van de vers niet.Nogmaals, de botten worden niet ontwikkeld voordat de spieren worden ontwikkeld.
Was deze beperkte en foutieve verklaring van de embryologie een wonder of onbekend voor de koran?
Nee, al honderden jaren voor de koran werd geïntroduceerd beschreven de oude Grieken het voortplantingssysteem en de embryologische ontwikkeling van het kind in groter detail, maar, ze maakte bij stap drie en vier hierboven exact dezelfde fouten. Aangezien de werken van de Grieken in vele andere talen werden overgenomen en verspreid, oa door het gehele midden-oosten lijkt dit de bron van foutieve kennis van de koran. Dit zijn enkele medici die dezelfde beschrijving ontwikkelden als in de koran staat beschreven:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soranus_of_Ephesus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hippocrates_van_Kos
http://nl.wikipedia.org/wiki/Claudius_Galenus
Van de laatste kan je in de link hieronder, op pagina 93 lezen dat de ‘wetenschappelijke kennis’ al minstens 400 jaar voor de komst van mohammed bekend was. Maar helaas, ook hij had het fout. Er staat niets in soera 23 14 wat destijds onbekend was of wat wetenschappelijk correct is.
http://books.google.nl/books?id=CyK2oKiLDTAC&printsec=frontcover&dq=Corpus+medicorum+graecorum,+ediderunt+...,+Volu me+5,+Issue+3,+Part+1;+Volume+531&hl=en&sa=X&ei=kJVPUa6uE8fL0AWc64CIBg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=conformation&f=false
cholitzu
25-03-2013, 02:12
@ Tarantula
Ik zal het kort proberen te houden, wat in dit geval wat makkelijker is omdat iedereen hier de basis van biologische voortplanting wel kent. De vers bestaat steeds uit vier opvolgende stappen of phasen.
Embryologische phasen volgens de koran(1)
1.Een druppel(zaad)
2.Een bloedklont
3.Botten
4.Het vlees over de botten
Is dit een redelijke lezing van de soerah zoals deze door onze Arabisch sprekende Tarantula is geplaatst?
Moderne Biologie
De Arabieren in de 6e eeuw hebben wellicht hun eigen seksuele gebruiken bestudeerd, en ze hebben deze vier stappen weten te ontwikkelen als oorzaak. Laten we het analyseren vanaf de eerste stap. Een druppel zaad vormt een bloedklont. Hierin ziet iedereen met een hedendaagse middelbare school opleiding al een probleem. Een zaadcel is nodig, tezamen met een eicel van een vrouw. Hierna de volgende stap, een bloedklont. Op geen enkel moment is een foetus slechts een bloedklont, bloed word geproduceerd door het beenmerg en deze is dan ook nog niet actief/aangemaakt. Ik neem aan dat ik dit niet verder hoef uit te leggen, dit is algemeen bekend.
Als een foetus zou bestaan uit een bloedklont zou het niet langer levensvatbaar zijn. De eerste embryologische verklaring loopt dus al volledig spaak. Uit een bloedklont kan nooit en te nimmer leven voortkomen.
Het woord bloedklont komt voor in de tafseers van Ibn Kathir, Al Sabuni, Al Jalalyn en Al Tabari. Tabari en Kathir zijn de meest gerespecteerde authoriteiten aangaande interpretatie van de koran, in de soennitische wereld althans. De volgende moslim-vertalers vertalen in soerah 23:14 het woord “al aqah” als bloedklont:
Dr.Ghali, Picktall, Shakir, Yusuf Ali
Meer heb ik er niet geraadpleegt dit keer, maar allen zijn moslims en taalkundigen. Ja, ook Picktall, hij bekeerde op 27 november 1917 tot de Islam en assisteerde de Turkse regering in 1915 door artikelen te schrijven waarbij de schuld van de Armeense genocide deels bij de Armenen werd gelegd. Hij was ook een algemeen gewaardeerde auteur.
Definitie twee
In de tweede definitie die je wilt gebruiken, word er plots, ten midden van technische biologische termen een metafoor of een vergelijking geïntroduceerd . Ik weet niet welke authoriteiten deze vertaling/interpretatie toepassen.
Klopt deze definitie dan wel?
Embryologische phasen volgens de koran(2)
1.Een druppel
2.Een bloedzuiger
3.Botten
4. Het vlees over de botten.
De directe overgang van phase 1 naar phase 2 is nog steeds incorrect. Nu komt de bloedzuiger-metafoor.De bloedzuiger zou staan voor het idee dat een foetus gehecht is aan de baarmoeder, en aangezien een bloedzuiger zich voed met bloed zou dit gelijk staan aan de foetus die word gevoed. Wanneer men een foetus ziet in de vroege ontwikkeling, is het duidelijk dat deze er anders uitziet als een bloedzuiger. De navelstreng zit immer op een compleet andere locatie dan de bek van een bloedzuiger, en is dus compleet anders bevestigt aan de baarmoederwand.
Nu stap 3 en 4. De koran stelt hier dat eerst de botten worden ontwikkeld, en dan het “vlees”, andere gebruiken het woord “spieren”. Er is geen wetenschapper die vandaag de dag zoiets kan beweren, dit was al fout toen de oude Grieken dit geloofde voor profeet mohammed was geboren, en dat is nog steeds fout. Om het gemakkelijk te maken, hier pagina 403 uit The Developing Human van je favoriete wetenschapper Dr.Moore.
http://www.freethinker.nl/images/403.jpg
Zoals je ziet zijn de spieren al verder ontwikkeld dan de botten. Dit komt omdat de botten en spieren tegelijk tijdig beginnen te ontwikkelen, omdat beide voortkomen uit hetzelfde soort weefsel wat mesoderm heet. Aangezien stap drie en vier volledig incorrect zijn, klopt ook deze vertaling van de vers niet.Nogmaals, de botten worden niet ontwikkeld voordat de spieren worden ontwikkeld.
Was deze beperkte en foutieve verklaring van de embryologie een wonder of onbekend voor de koran?
Nee, al honderden jaren voor de koran werd geïntroduceerd beschreven de oude Grieken het voortplantingssysteem en de embryologische ontwikkeling van het kind in groter detail, maar, ze maakte bij stap drie en vier hierboven exact dezelfde fouten. Aangezien de werken van de Grieken in vele andere talen werden overgenomen en verspreid, oa door het gehele midden-oosten lijkt dit de bron van foutieve kennis van de koran. Dit zijn enkele medici die dezelfde beschrijving ontwikkelden als in de koran staat beschreven:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soranus_of_Ephesus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hippocrates_van_Kos
http://nl.wikipedia.org/wiki/Claudius_Galenus
Van de laatste kan je in de link hieronder, op pagina 93 lezen dat de ‘wetenschappelijke kennis’ al minstens 400 jaar voor de komst van mohammed bekend was. Maar helaas, ook hij had het fout. Er staat niets in soera 23 14 wat destijds onbekend was of wat wetenschappelijk correct is.
http://books.google.nl/books?id=CyK2oKiLDTAC&printsec=frontcover&dq=Corpus+medicorum+graecorum,+ediderunt+...,+Volu me+5,+Issue+3,+Part+1;+Volume+531&hl=en&sa=X&ei=kJVPUa6uE8fL0AWc64CIBg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=conformation&f=false
Knap geschreven of heb je dat geknipt en geplakt van http://www.freethinker.nl/oud/wetenschap-in-de-Koran.htm#deel4
Het meest interessante mogelijke bewijs voor bestaan van een 'hogere macht" is de finetuning die Hyper besprak.
“The statistical probability that organic structures and the most precisely harmonized reactions that typify living organisms would be generated by accident, is zero.”
- Ilya Prigogine (Chemist-Physicist)
Recipient of two Nobel Prizes in chemistry
De ontwikkeling van leeg universum naar mensen die met elkaar kunnen communiceren, op extreem hoog niveau vereist inderdaad een enorme hoeveelheid toevalligheden, waarvan de uiteindelijke kansberekening in de triljarden zou lopen. Ik heb helaas alleen veel referenties hiertoe gezien en gehoord maar nooit een volledige uitleg hiervan (triple reps voor diegene die dat vind)
@Cholitzu
Nee dan had het me een stuk korter geduurd om te schrijven, daar heb ik wel het plaatje vandaan. Maar dat is ook alles.En ik neem aan dat je die ook gebacktracked had, iets wat ik ook wel verwachte ^^
^ De drie grieken ook overigens, ik had er wel meer zoals aristoteles maar ik kon geen specifieke bronvermelding vinden met hoofdstuk/pagina. Dat is dezelfde reden dat ik besloot de Indische en Egyptische pre-Christelijke wetenschap over embryologie er buiten te laten.
Ik denk overigens niet dat het de tekst sterker had gemaakt, tenzij iemand nog steeds gelooft dat de vers correcte (en wonderbaarlijke) uitleg geeft.
Brainthief
25-03-2013, 08:35
Zwaartekracht is een zwaar overschatte meetmiddel. In de zin van dat je daarmee alles moet kunnen verklaren en zeker in de wereld van quantummechanica. Het gaat niet lukken zolang ze blijven blindstaren op hun eigen theorieen en een kubus in een driehoek proberen te douwen.
Multiversum theorie had ik al beantwoord, het is geen wetenschap.
haha als die supercomputer maar niet zo makkelijk gehacked kan worden. Ik zie het niet gebeuren al komen ze over bepaalde dingen wat meer te weten, dan rest nog de eindeloze vraag wat de functie ervan is. De universum is veels te groot en gedetaileerd. Des te meer het bijzonder is dat de dingen die ze wel kunnen plaatsen naar een ontwerp wijst.
Beste hypergiant, relativiteit werkt NIET in de quantumwereld. Dat wist Einstein zelf al. Quantummechanica werkt in de quantumwereld. Stringtheorie koppelt deze 2. Dat is dus wel wetenschap, alle universiteiten werken daar NU aan. Je kan verder wel de ontwikkeling van technologie ontkennen maar daarmee verdwijnt dat niet... Maargoed het is een standaard ID reflex door te zeggen dat iets geen bewijs is of geen wetenschap of wat dan ook. Wetenschap heeft het nooit over bewijs tot dat iets echt is vast gesteld, daarvoor blijft het waarschijnlijkheid.Waarschijnlijkheid van stringtheorie is tot nu toe het grootst. Check die tedX van Brian Greene maar eens... Nu is het natuurlijk erg lastig dingen fysiek te bewijzen als dat nu nog alleen in wiskundige modellen is te vatten. Maar bv relativiteit van tijd is heeft bv bij de ontwikkeling van GPS ook zichtbaar geworden. Die afwijking wordt nu gecorrigeerd anders zou je snel de weg kwijtraken... Nu is er een LHC gebouwd om het higgs-deeltje en het higgsfield op te sporen...hoe lang is dat nu alleen theorie geweest??
Een hele tijd iig. (higgsdeeltjes geven massa aan andere elementaire deeltjes)
Wat betreft het hacken van een quantumcomputer, wetenschap kan voor goed en slecht worden gebruikt. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.
Met de hoeveelheid qm en string theory kennis op mixfight is het slechts kwestie van tijd voordat een mixfight member er met een Fields medaille of Nobelprijs vandoor gaat.
Kalikula
25-03-2013, 13:22
Wordt cladistiek in de documentaire behandeld?
cholitzu
25-03-2013, 13:56
@Cholitzu
Nee dan had het me een stuk korter geduurd om te schrijven, daar heb ik wel het plaatje vandaan. Maar dat is ook alles.En ik neem aan dat je die ook gebacktracked had, iets wat ik ook wel verwachte ^^
Hahaha wat ben jij een leugenaar, maar goed dat hoort bij nps. En dan nog zeggen dat je verwachtte dat ik of iemand je plaatjes zou backtracken. Hahhaaha Je hebt de hele tekst in je "eigen" woorden overgeschreven en het plaatje erbij geplakt, je bent ontmaskerd Jomanda
tarantula
25-03-2013, 14:32
Ik heb een uitstekende weerlegging op alle punten die je aan hebt gehaald of beter gezegd gekopieerd , geloof mij jou punten staan als een veertje bij windkracht 8.
Het is heel veel werk met veel bronnen ik heb geprobeerd hem hier te plaatsen maar is teveel.
Ik heb hem op pdf file ik moet even uitzoeken hoe ik hem hier op krijg. Ik kom er wel uit dan moet je ook man genoeg zijn om te lezen en te onderzoeken wat er staat in plaats van klakkeloos andermans fouten over te nemen.
hypergiant
25-03-2013, 15:17
Beste hypergiant, relativiteit werkt NIET in de quantumwereld. Dat wist Einstein zelf al. Quantummechanica werkt in de quantumwereld. Stringtheorie koppelt deze 2. Dat is dus wel wetenschap, alle universiteiten werken daar NU aan. Je kan verder wel de ontwikkeling van technologie ontkennen maar daarmee verdwijnt dat niet... Maargoed het is een standaard ID reflex door te zeggen dat iets geen bewijs is of geen wetenschap of wat dan ook. Wetenschap heeft het nooit over bewijs tot dat iets echt is vast gesteld, daarvoor blijft het waarschijnlijkheid.Waarschijnlijkheid van stringtheorie is tot nu toe het grootst. Check die tedX van Brian Greene maar eens... Nu is het natuurlijk erg lastig dingen fysiek te bewijzen als dat nu nog alleen in wiskundige modellen is te vatten. Maar bv relativiteit van tijd is heeft bv bij de ontwikkeling van GPS ook zichtbaar geworden. Die afwijking wordt nu gecorrigeerd anders zou je snel de weg kwijtraken... Nu is er een LHC gebouwd om het higgs-deeltje en het higgsfield op te sporen...hoe lang is dat nu alleen theorie geweest??
Een hele tijd iig. (higgsdeeltjes geven massa aan andere elementaire deeltjes)
Wat betreft het hacken van een quantumcomputer, wetenschap kan voor goed en slecht worden gebruikt. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.
Dat wist Einstein zelf al. Quantummechanica werkt in de quantumwereld.
Einstein is er door andere wetenschappers mee geconfronteerd en had geen duidelijke verklaring op de quantumwereld.
Stringtheorie koppelt deze 2. Dat is dus wel wetenschap. Wetenschap heeft het nooit over bewijs tot dat iets echt is vast gesteld, daarvoor blijft het waarschijnlijkheid.
Zoals ik al zei, is het heel moeilijk zo niet onmogelijk om de quantumwereld te verklaren aan de hand van zwaartekracht. Er is tot op heden nog geen enkel bewijs dat de stringtheorie de juiste verkaring is. Er rest niets ander dan afwachten todat zo'n dergelijk bewijs naar voren wordt gebracht, of todat er andere bevindingen worden gedaan die de stringtheorie naar de prullebak verwijst.
Maar bv relativiteit van tijd is heeft bv bij de ontwikkeling van GPS ook zichtbaar geworden. Die afwijking wordt nu gecorrigeerd anders zou je snel de weg kwijtraken..
De ontwikkeling van de GPS heeft een veel eerdere herkomst dan relativiteit, namelijk de astrolabs. Die bestaan al eeuwen, dat we vandaag de dag een scherpere berekening hebben mag je wel verwachten.
Nu is er een LHC gebouwd om het higgs-deeltje en het higgsfield op te sporen...hoe lang is dat nu alleen theorie geweest??
Brainthief ik beweer niet dat wetenschappers theorie niet in praktijk kunnen brengen. Wat ik aangeef is dat de Grote wetenschappeijke vragen, maar een paar verklaringen kan hebben waaronder dus een Ontwerp of willekeur en alle cijfers, berekeningen en bewijzen duiden aan op het eerste.
Dat wetenschappers nieuwe deeltjes zullen ontdekken geloof ik vast, ik weet niet hoe groot de machines in de toekomst gaan worden, want die van Cerns is behoorlijk groot. Om een nog grote waarneembaarheid te creeeren hebben ze circels als die in Cern nodig die de gehele aarde omtrekken. En dan zullen ze nog niet weten wat bijvoorbeeld de functie is van die deeltjes, of hoe ze onstaan en waarom sommige deeltjes verschijnen en weer verdwijnen om weer tevoorschijn te komen.
Wat betreft het hacken van een quantumcomputer, wetenschap kan voor goed en slecht worden gebruikt. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven
Mijn opmerking was meer als grap bedoeld. Ik ben wel benieuwd naar zo'n quantumcomputer.
hypergiant
25-03-2013, 15:22
Wordt cladistiek in de documentaire behandeld?
De evolutie van organismen wordt in grote lijnen besproken als ze het hebben over de Cambrische explosie en fossiele ontdekkingen. Het gaat voornamelijk over de boom des levens van Darwin en hoe deze theorie strookt met fossiele wetenschap.
tarantula
25-03-2013, 15:24
Nogmaals ik zoek uit hoe ik hier die pdf kan plaatsen, jij weet absoluut niet waar je het over hebt je praat gewoon na.
Alle punten die je hebt gebruikt worden platgeslagen als een dubbeltje, je zult zien.
Brainthief
25-03-2013, 15:40
Einstein had moeite met de quantumwereld, vooral met het deel dat deeltjes zich anders gedragen als er een observer is.
(ALs je kijkt/meet gedraagt het deeltje zich als een deeltje en als je niet kijkt gedraagt het deeltje zich als golven, inclusief de interferentie patronen zoals het verstekken en cancellen van frequntie's zoals gebeurd met geluid of rimpeling in het water)
Wat ik bedoel met relativiteit m.b.t. GPS, de sattelieten bewegen snel en vrij hoog van af de aarde, de tijd verloopt daardoor ietsepietsie langzamer dan hier op aarde... dat geld ook voor bv astronouten, zij reizen inprincipe ook in de tijd. Zelfs je eigen hoofd t.o.v. je voeten is de tijd anders (maar verwaarloosbaar) Dat is het idee van Einstein. Massa beinvloed de ruimtetijd.
Daardoor is de tijd relatief. Bij een zwartgat is de massa oneindig en daardoor werkt Einsteins relativity niet meer maar QM wel. Het zijn 2 compleet andere dingen.
Maargoed, jij bent overtuigd dat er een designer moet zijn. Ikke niet, ik denk dat de natuur onavolgbaar is en juist daarom geen designer is. We gaan er denk ik niet uitkomen. Maar kijk even naar die TedX van Brian Greene, die kan het veel beter uitleggen dan ik :)
Hahaha wat ben jij een leugenaar, maar goed dat hoort bij nps. En dan nog zeggen dat je verwachtte dat ik of iemand je plaatjes zou backtracken. Hahhaaha Je hebt de hele tekst in je "eigen" woorden overgeschreven en het plaatje erbij geplakt, je bent ontmaskerd Jomanda
Ah wat is dit kinderachtig lol. Inderdaad weet ik dat een link met 'freethinker' erop voor iedereen die langer dan twee weken op een pc is terug te zoeken. Dat is ook helemaal geen probleem. Als ik de website van Freethinker eerder die avond had gevonden had ik dat inderdaad als enige bron gebruikt ipv te zitten kloten met Engelse websites.
Bespreekt de freethinker website trouwens de tafseer?
Bespreekt het de imams die het in het engels hebben vertaald?
Bespreekt het hoe de Griekse kennis mogelijk is verspreid naar Arabië?
Bespreekt het proces van bevruchting?(lol)
Bespreekt het uit welk weefsel zowel botten als spieren voortkomen?
Levert het een boek uit het jaar 100 nc ?
Nope
Maar voor de duidelijkheid, jij bent dus pissed dat ik een koran vers aankaart waarin compleet verkeerde informatie word gegeven?
Iedereen die op de middelbare school biologie heeft gehad weet dat wat er in die vers staat niet klopt. Het belangrijkste aan "mijn" argument, oftewel het enige argument wat je ook elke website kan vinden, is dat het een leugen is dat de koran uniek was dankzij deze vers. Al meer dan 400 jaar ervoor was het algemeen bekend wat er in die vers stond, het was algemeen geaccepteerd, en het was > even fout.
Ik had liever die website al om 00.00 gehad ipv dat ik voornamelijk engelse bronnen heb doorgelezen, dat zeker. lol wat een zure sukkel ben je ook. Je moet altijd even zeiken tegen me sinds ik klaagde over het regime van Iran.
@Tarantula
Plaats gewoon de naam van de PDF
inhoud van pdf file kopieeren en hier plakken :)
tarantula
25-03-2013, 17:21
Ah wat is dit kinderachtig lol. Inderdaad weet ik dat een link met 'freethinker' erop voor iedereen die langer dan twee weken op een pc is terug te zoeken. Dat is ook helemaal geen probleem. Als ik de website van Freethinker eerder die avond had gevonden had ik dat inderdaad als enige bron gebruikt ipv te zitten kloten met Engelse websites.
Bespreekt de freethinker website trouwens de tafseer?
Bespreekt het de imams die het in het engels hebben vertaald?
Bespreekt het hoe de Griekse kennis mogelijk is verspreid naar Arabië?
Bespreekt het proces van bevruchting?(lol)
Bespreekt het uit welk weefsel zowel botten als spieren voortkomen?
Levert het een boek uit het jaar 100 nc ?
Nope
Maar voor de duidelijkheid, jij bent dus pissed dat ik een koran vers aankaart waarin compleet verkeerde informatie word gegeven?
Iedereen die op de middelbare school biologie heeft gehad weet dat wat er in die vers staat niet klopt. Het belangrijkste aan "mijn" argument, oftewel het enige argument wat je ook elke website kan vinden, is dat het een leugen is dat de koran uniek was dankzij deze vers. Al meer dan 400 jaar ervoor was het algemeen bekend wat er in die vers stond, het was algemeen geaccepteerd, en het was > even fout.
Ik had liever die website al om 00.00 gehad ipv dat ik voornamelijk engelse bronnen heb doorgelezen, dat zeker. lol wat een zure sukkel ben je ook. Je moet altijd even zeiken tegen me sinds ik klaagde over het regime van Iran.
@Tarantula
Plaats gewoon de naam van de PDF
Je lijkt mij niet objectief om jou de pdfnaam te geven, zo kan je elke punt negeren die wordt gebroken en weerlegd, zoals wat je hier boven zegt komt allemaal aan bod. De kennis die in de koran staat is accuraat en er was geen andere kennis die precies klopte met wat de wetenschap vandaag de dag bevestigd. Zoals aristotle hij had een aantal dingen goed en sommige dingen zwaar fout zoals dat sperma gemixt met menstruatie bloed dat dat het embryo vormt.
prof keith moore en meerde embrylogen gaan niet hun carriere op het spel zetten als de koran niet klopte met moderne science. Hilarisch wetenschappers die beweren dat het klopt door grondig onderzoek en nog durven mensen te komen met het klopt niet of het was al eerder bekend, als dat zo was dan zouden dezen wetenschappers wel de moeite besparen om te zeggen dat de koran klopte met moderne wetenschap dat zou wel slordig zijn van een academicus.
Kortom al die redharings die je hier hebt verspreid zijn weerlegd ik ga een manier zoeken om ze vanavond hier te plaatsen.
tarantula
25-03-2013, 17:33
Heb ik geprobeerd maar bestand is heel groot, er werd telkens aangegeven dat er teveel karakters waren dus ik kon de kwart niet eens plaatsen. Heb jij een idee?
De onderwerpen die ik heb benoemd zijn geen theorien maar feiten. Waar het om gaat tussen de theisten vs ahtesiten zit hem in de grote vragen. We leven in een geavanceerde technologische tijdperk waarin wetenschappers veel middelen hebben om vraagstukken te behandelen. En keer op keer duid de uikomst op een Intelligente ontwerp van ons universum en alles wat zich daarin bevind.
Volgens mij is het creationisme anders binnen de wetenschap niet de grootste stroming als het over dit onderwerp gaat en wordt het niet eens als volwaardige wetenschap erkent, maar als pseudoscience. Hoe kan dat dan volgens jou? Als uitkomsten die wetenschappelijk het bestaan van een creator aantonen zo talrijk zijn, zou dat immers niet heel logisch zijn. Overigens ben ik wel benieuwd naar enkele voorbeelden daarvan.
Met zekerheid bedoel ik wetenschappelijke zekerheid en niet een gevoel of mening van een persoon. Wetenschappers gaan er altijd uit van 1 als er geen noodzaak is om te vermenigvuldigen. Het feit dat ons universum uit het niets is geschapen, moet indiceren dat er een Initiligente wezen bestaat die niet ondergeschikt is aan tijd en ruimte en dus geen begin en einde heeft.
Een voorbeeld van een Creator heeft geen uitleg nodig. Je hebt geen uitleg van een voorbeeld nodig om de voorbeeld te accepteren. Stel dat astronauten naar de andere kant van de maan vliegen en daar hoogstaand materiaal aan treffen die niet van Amerika, Rusland of wat voor land dan ook afkomstig is. Aan de hand van dat hoostaand materiaal zullen ze conluderen dat het afkomstig moet zijn van buitenaardse wezens.
De materiaal dient als voorbeeld en de conlcussie is dat het afkomstig moet zijn van buitenaardse wezens. Je hebt geen uitleg van een voorbeeld nodig om een voorbeeld te accepteren. Anders zou je oneindig door kunnen gaan met dezelfde vraag en dus het bestaan van onze eigen universum ontkennen en dus jezelf en de wereld waarin je leeft.
Wetenschappers in alle velden vinden dus materiaal die duid op een Intelligent wezen in plaats van willekeur en toeval. Om zoiets als een universum te scheppen moet je een wil hebben en een wil duid op persoonlijkheid.
Is deze stelling niet gestoeld op de hypothese dat er ooit helemaal niets is geweest? Als je m.a.w. zonder deze hypothese onderzoek verricht, kom je dus ook niet per definitie uit op het bestaan van een creator? Wetenschap waarbij je vooraf bepaalde delen van het onderzoek al invult is geen wetenschap. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.
Ik lees je uitleg als: er was eerst geen universum er was helemaal niets, maar toen plotseling wel. De enige logische verklaring daarvoor moet wezen dat er een creator is die niet binnen onze natuurregels valt die dit gerealiseerd heeft. Immers kan uit niets niet zomaar iets ontstaan.
Misschien is een veel logischere conclusie echter dat er nooit 'niets' is geweest en dat er dus ook geen duidelijk begin of einde is van wanneer er 'iets' is ontstaan. De realiteit zoals wij die kennen kent dus wellicht geen begin- en einddatum.
Een paar members van een vechtsport site ontrafelen het mysterie van het leven.
Succes met de waarheid.
Misschien, heel misschien is een zgn. Creator zichtbaar in een toekomst, zoals wij over tijd denken, als een soort attractor effect. Meer is er niet, helaas. Laat alles lekker een mysterie blijven en leef nu.
cholitzu
25-03-2013, 18:51
Heb ik geprobeerd maar bestand is heel groot, er werd telkens aangegeven dat er teveel karakters waren dus ik kon de kwart niet eens plaatsen. Heb jij een idee?
Het narcistisch paradox weerhoud Asura ervan om toe te kunnen geven dat hij het ook fout zou kunnen hebben. Asura geloofd dat zijn waarheid de enige echte waarheid is. Wat hij hiermee teweegbrengt of wie hij hiermee beledigd is voor hem niet belangrijk, hij heeft een zeer laag tot geen inlevingsvermogen.
Door mensen te beledigen, en namen te geven als zure sukkel voelt hij zich verheven boven anderen, en dit versterkt zijn eigenwaarde, en dat heeft hij weer nodig om niet depresief te raken.
Kortom bespaar je de moeite.
Wil je het toch plaatsen, dan kan je het pdf opdelen en in verschillende posts plakken.
je het pdf opdelen en in verschillende posts plakken.
x2
hypergiant
25-03-2013, 18:57
Einstein had moeite met de quantumwereld, vooral met het deel dat deeltjes zich anders gedragen als er een observer is.
(ALs je kijkt/meet gedraagt het deeltje zich als een deeltje en als je niet kijkt gedraagt het deeltje zich als golven, inclusief de interferentie patronen zoals het verstekken en cancellen van frequntie's zoals gebeurd met geluid of rimpeling in het water)
Wat ik bedoel met relativiteit m.b.t. GPS, de sattelieten bewegen snel en vrij hoog van af de aarde, de tijd verloopt daardoor ietsepietsie langzamer dan hier op aarde... dat geld ook voor bv astronouten, zij reizen inprincipe ook in de tijd. Zelfs je eigen hoofd t.o.v. je voeten is de tijd anders (maar verwaarloosbaar) Dat is het idee van Einstein. Massa beinvloed de ruimtetijd.
Daardoor is de tijd relatief. Bij een zwartgat is de massa oneindig en daardoor werkt Einsteins relativity niet meer maar QM wel. Het zijn 2 compleet andere dingen.
Maargoed, jij bent overtuigd dat er een designer moet zijn. Ikke niet, ik denk dat de natuur onavolgbaar is en juist daarom geen designer is. We gaan er denk ik niet uitkomen. Maar kijk even naar die TedX van Brian Greene, die kan het veel beter uitleggen dan ik :)
Ik zal die Tedx bestand zeker bekijken als ik er aan toe kom. Thx
Zwarte gaten zijn een heel hoofdstuk appart, er zijn wetenschappers die beweren dat massa geen rol speelt bij zwarte gaten maar electro magnetisme.
Kun mischien nader uitleggen wat je bedoeld met dat de natuur onnavolgbaar is? En hoe verklaar je de fundamentele vragen?
hypergiant
25-03-2013, 19:00
Misschien, heel misschien is een zgn. Creator zichtbaar in een toekomst, zoals wij over tijd denken, als een soort attractor effect. Meer is er niet, helaas. Laat alles lekker een mysterie blijven en leef nu.
De Creator hoeft niet zichbaar te zijn voor ons en dat is ook niet wat wetenschappers beweren. Wetenschappelijke bevindingen duiden aan op de handtekening van een Creator.
Nu leven betekent niet dat je alle bewijzen om je heen hoeft te negeren.
hypergiant
25-03-2013, 19:22
Volgens mij is het creationisme anders binnen de wetenschap niet de grootste stroming als het over dit onderwerp gaat en wordt het niet eens als volwaardige wetenschap erkent, maar als pseudoscience. Hoe kan dat dan volgens jou? Als uitkomsten die wetenschappelijk het bestaan van een creator aantonen zo talrijk zijn, zou dat immers niet heel logisch zijn. Overigens ben ik wel benieuwd naar enkele voorbeelden daarvan.
Als je bedoeld dat de evolutiewetenschap de propaganda apparaat en de media aan hun zijde hebben, dan heb je groot gelijk. Er zijn toch echt grote namen binnen de wetenschap die theisten zijn, zo zijn er ook vele verslagen van atheisten, die terug komen op bepaalde uitspraken of bevindingen omdat ze of zijn ontkracht of omdat ze zelf tot de conlusie zijn gekomen dat hun theorie niet klopt. Als de andere kant van de wetenschappers of mainstream wetenschappers claimen dat theisten aan pseudowetenschap doen, waarom kunnen ze de vragen die deze zogenaamde pseudowetenschappers niet beantwoord en worden hun bevindingen niet ontkracht? Als ze daarvoor de kans hadden dan hadden ze dat maar al te graag gedaan. Sterker nog tegenovergestelde is waar..
Dat is wat ik me ook heb afgevraagd. Waarom komen dit soort bevingen niet op Discovery of op het NOS journaal? Als je voorbeelden wilt zien dan moet je de documantaire bekijken, je kunt dan ook meteen notities maken van de wetenschappers die aan het woord komen en wat hun functie en status is binnen de wetenschap. Dan weet je meteen of het pseudowetenschappers zijn of niet en of hun bevindingen thuis horen in Alice in Wonderland.
Ik lees je uitleg als: er was eerst geen universum er was helemaal niets, maar toen plotseling wel. De enige logische verklaring daarvoor moet wezen dat er een creator is die niet binnen onze natuurregels valt die dit gerealiseerd heeft. Immers kan uit niets niet zomaar iets ontstaan.
Misschien is een veel logischere conclusie echter dat er nooit 'niets' is geweest en dat er dus ook geen duidelijk begin of einde is van wanneer er 'iets' is ontstaan. De realiteit zoals wij die kennen kent dus wellicht geen begin- en einddatum
Het is niet zomaar een vraag en ook niet zomaar een conclusie. Het wordt onderbouwd door alle wetenschappelijke bewijzen die we in de natuur en in de universum terugvinden. Alles wijst naar een Intilligente ontwerp en niet willekeur of toeval.
Hoe kan de universum oneindig zijn als diezelfde wetenschappers het eens zijn dat de universum ooit 15 biljard jaar geleden de gehele universum samengepakt was en dus ook tijd en ruimte?
tarantula
25-03-2013, 19:30
Het narcistisch paradox weerhoud Asura ervan om toe te kunnen geven dat hij het ook fout zou kunnen hebben. Asura geloofd dat zijn waarheid de enige echte waarheid is. Wat hij hiermee teweegbrengt of wie hij hiermee beledigd is voor hem niet belangrijk, hij heeft een zeer laag tot geen inlevingsvermogen.
Door mensen te beledigen, en namen te geven als zure sukkel voelt hij zich verheven boven anderen, en dit versterkt zijn eigenwaarde, en dat heeft hij weer nodig om niet depresief te raken.
Kortom bespaar je de moeite.
Wil je het toch plaatsen, dan kan je het pdf opdelen en in verschillende posts plakken.
Ik ga speciaal voor hem dus asura, de pdf vertalen naar nederlands en proberen samen te vatten dan hoop ik dat het hier past ik vind het echt jammer dat je niet veel paginas hier kan plakken.
Het is heel veel toen ik het probeerde was het 4/5 dubbel van wat hier de limit is.
Ik ga aan deze kleine project beginnen, ik noem de project the bugsquasher ( BEETJE HUMOR MAG WEL TOCH).
Als je bedoeld dat de evolutiewetenschap de propaganda apparaat en de media aan hun zijde hebben, dan heb je groot gelijk. Er zijn toch echt grote namen binnen de wetenschap die theisten zijn, zo zijn er ook vele verslagen van atheisten, die terug komen op bepaalde uitspraken of bevindingen omdat ze of zijn ontkracht of omdat ze zelf tot de conlusie zijn gekomen dat hun theorie niet klopt. Als de andere kant van de wetenschappers of mainstream wetenschappers claimen dat theisten aan pseudowetenschap doen, waarom kunnen ze de vragen die deze zogenaamde pseudowetenschappers niet beantwoord en worden hun bevindingen niet ontkracht? Als ze daarvoor de kans hadden dan hadden ze dat maar al te graag gedaan. Sterker nog tegenovergestelde is waar..
Nouja dit vind ik dan een beetje een vreemd argument. Ik zie niet het belang dat iemand erbij heeft om een theorie te propageren die niet klopt. Ik ben het er ook niet mee eens dat 'alle' bewijzen een kant opwijzen, dan geef je de wetenschappelijke wereld toch een beetje te weinig krediet voor mijn gevoel. Als het echt zo kant en klaar was, dan gaat het er bij mij niet in dat wetenschappers dan door andere redenen kiezen dit te negeren.
Hoe kan de universum oneindig zijn als diezelfde wetenschappers het eens zijn dat de universum ooit 15 biljard jaar geleden de gehele universum samengepakt was en dus ook tijd en ruimte?
Dit laatste is wel interessant inderdaad. Ik denk persoonlijk wel dat we een idee hebben hoe het universum is ontstaan met de oerknaltheorie. Tegelijkertijd heb je me wel nieuwsgierig gemaakt dus ik zal in het weekend eens zien of ik n.a.v. die docu mijn mening verander. Voorlopig geen tijd helaas ;)
hypergiant
25-03-2013, 22:27
Nouja dit vind ik dan een beetje een vreemd argument. Ik zie niet het belang dat iemand erbij heeft om een theorie te propageren die niet klopt. Ik ben het er ook niet mee eens dat 'alle' bewijzen een kant opwijzen, dan geef je de wetenschappelijke wereld toch een beetje te weinig krediet voor mijn gevoel. Als het echt zo kant en klaar was, dan gaat het er bij mij niet in dat wetenschappers dan door andere redenen kiezen dit te negeren.
Dit laatste is wel interessant inderdaad. Ik denk persoonlijk wel dat we een idee hebben hoe het universum is ontstaan met de oerknaltheorie. Tegelijkertijd heb je me wel nieuwsgierig gemaakt dus ik zal in het weekend eens zien of ik n.a.v. die docu mijn mening verander. Voorlopig geen tijd helaas ;)
Tjah ik weet het ook niet. De geschiedenis heeft wel aangetoond dat sommige wetenschappers of groepen wetenschappers moeite hebben om contra bevindingen op hun theorien te accepteren. Soms spelen er persoonlijke of economische belangen. Net zoals dat hele global warming verhaal, waarin de opwarming van de aarde exclusief te maken zou hebben met de vervuiling van de mens en niet aan ontwikkelingen in de ruimte.
Ik heb het voor de duidelijkheid over de fundamentele vragen van de wetenschap. Het kan dus zijn dat sommige bevindingen door beide kampen worden geacepteerd, alleen verschillen zij van mening op de fundamentele vragen. Daar zijn maar twee opties voor: willekeur of ontwerp. Beide opties hebben een enorme impact op ons bestaan. En nogmaals de kansen, cijfers en wiskundige berekingen wijzen naar ontwerp. Dat is nou het leuke van wetenschap, die geeft niets om meningen en opinies en discrimineert niet, één plus één is en zal altijd twee blijven.
Mischien leven we in een tijd waarin 'oude' wetenschap, aan de hand van onze moderne meetmiddelen, plaats moet maken voor 'nieuwe' wetenschap. Het zal niet de eerste keer zijn, alleen zijn de stakes wat hoger.
Er zijn meerdere docu's en publicaties. Aan de hand van zo'n docu kun je weer verder het net of de boeken induiken. Ik vond deze docu wel goed in mekaar gezet en er komen grote namen in voor. Even los welke religeuze boodschap er aan het einde wordt gegeven. Dat is een heel ander hoofdstuk op zich. Het bizare van alles is dat het niet om één vakgebied gaat.
Ik hoop dat je eraan toekomt om de documantaire te bekijken, niet om je van mening te veranderen, maar om wat brainfood voor ons recreatie/amateur/pseudo wetenschappers op het forum.
cornelus
25-03-2013, 22:50
hm...
cornelus
25-03-2013, 22:55
Def P legt 't even uit:
http://youtu.be/KMPTvXWk6PY
tarantula
26-03-2013, 13:33
T.A.V asura
1.
THE QUR’AN
The first source of exegesis is the Qur’an itself.
Many verses in the Qur’an complement and clarify the meaning of other verses.8 This use of intertextuality is considered significant in the study of linguistics.9 The following is an example of the Qur’an explaining itself through relevant verses:
a.
“The path of those you have favoured” is here unexplained but then elaborated upon in a verse elsewhere in the Qur’an.10 [See below]
b.
“Those whom God has favoured, such as the Prophets, loyal persons, martyrs and honourable men. How fine are such companions.”11
2.
THE PROPHETIC TRADITIONS The second source is the traditions of the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم.12 The Qur’an often mentions the Prophet’s صلى الله عليه وسلم role of expounding upon the Qur’an in word and deed.13
3.
THE STATEMENTS OF THE COMPANIONS The third source is the explanations of the companions of the Prophet صلى الله عليه وسلم, who learnt the Qur’an directly from him. Many of them devoted their entire lives to studying the Qur’an, its exegesis and related knowledge.14
4.
THE ARABIC LANGUAGE
Another
source of exegesis is the Arabic language in which the Qur’an was revealed. The Arabic language is used as a tool to analyse verses if the other sources do not offer an interpretation.
Page 8
SCIENCE IN THE
QUR’AN
The Qur’an’s relationship with science
has been discussed for centuries, with scholars debating whether to use science as an exegetical tool to elucidate its meanings. The 14th century scholar Al-Shatibi disputes the claim that the Qur’an includes knowledge of the natural sciences.
He argues that
the Qur’an is a religious book which is mainly focused on the manifestation of the Divine will in the human sphere of existence. Al-Shatibi writes:
Many people have overstepped all bounds and made undue
claims about the Qur’an when they assigned to it all types of knowledge of the past and the present such as the natural sciences, mathematics and logic.15
Conversely, the 11
th century theologian and philosopher, Al-Ghazali, asserts that although the Qur’an doesn’t present scientific details, it does provide the metaphysical framework to understand science. Al-Ghazali views the Qur’an as providing the foundations to all types of knowledge. For example, he states that all knowledge is implied “in the signs and indications in the Qur’an”16 and in his book The Jewels of the Qur’an he argues that the principles of various sciences “are not outside” the Divine book.17
Al-Ghazali
’s views are substantiated by the mainstream scholarly perspective that the Qur’an is an intrusive text that seeks to engage with the inner dimensions of man. Communicative strategies employed by the Qur’an to achieve this include the technique of asking questions and referring to sign-posts to God. These sign-posts include the innumerable wonders that can be seen in the natural world, such as the planets orbiting the sun, the stars, the alternation of the night and day, the various animals and insects, and the intricacies of our own psychological and physiological development. In this context, there are an estimated 750 verses concerning science and natural phenomena.18
Science, as defined by the philosopher
Bertrand Russell, is “the attempt to discover, by means of observation and reasoning based upon it, ...particular facts about the world, and the laws connecting facts with one another...”.19 Although there is no consensus over the definition of science, it seems that Russell’s definition, when applied to the Qur’an, offers an array of verses pointing to scientific study. Some examples include:
tarantula
26-03-2013, 13:34
And who created all things and made them to an exact measure.
20
We shall show them Our signs in every region of the earth and in themselves, until it becomes clear to them that this is the Truth.
21
There truly are signs in the creation of the heavens and the earth, and in the alternation of the night and day, for those with understanding.
22
In the creation of the heavens and earth; in the alternation of the night and day; in the ships that sail the seas with goods for people; in the water which God sends down from the sky to give life to the earth when it has been barren, scattering all kinds of creatures over it; in the changing of the winds and clouds that run their appointed courses between the sky and earth: there are signs in all of these for those who use their minds.
23
This, however, does not imply the
Qur’an is a book of science; rather, it is a book of ayaat which is commonly interpreted as ‘verses’ and linguistically conveys various meanings, such as: sign, proof, evidence and miracle.24 Thus, the quranic verses pertaining to the natural world are not intended to provide detailed descriptions of nature. Rather, they are meant to encourage thinking and reflection. Commenting on this, Professor of Philosophy Shabbir Akhtar in his book The Qur’an and the Secular Mind: A Philosophy of Islam writes:
Nature
’s flawless harmonies and the delights and liabilities of our human environment, with its diverse and delicate relationships, are invested with religious significance. Created nature is a cryptogram of a reality which transcends it: nature is a text to be deciphered. Evidences accumulating in the material and social worlds and in the horizons jointly point to a hidden immaterial order.25
It is important to note that Islamic scholarship does not adhere to the view that science is the only method to discover truths about man, life and the universe. In fact, Islamic
Page 10
scholarship views science as a useful method of study which has a limited scope and should not be solely relied upon when assessing the truth of our existence. This philosophical position is based on various arguments. For example:
science, or more specifically scientism, which is the view that we should believe only what can be proven scientifically, is self-defeating. Scientism claims that a proposition is not true if it cannot be scientifically proven. However, the above claim itself cannot be scientifically proven. Therefore, according to this claim, the claim itself is not true. Hence, scientism is self-defeating.
scientism cannot prove necessary truths like mathematics and logic. For example, “if p implies q, and p, then q” and “3 + 3 = 6” are necessary truths and not merely empirical generalisations. In fact, scientism requires these necessary truths but it cannot prove them, and any attempt to do so would be tantamount to arguing in a circle.
scientism has a limited scope as it cannot provide a basis for moral truths. For instance, biology or evolution cannot provide rational explanations for the meaningfulness of good and bad. This is because evolution implies that we are just by-products of a lengthy biological process; our morals have developed like our ears or teeth. Since evolutionary changes are inventible, moral truths will also change. From this perspective morality has no meaning, as the philosopher of science Michael Ruse aptly states:
The position of the modern evolutionist . . . is that humans have an awareness of morality . . . because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth ...Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says
‘Love they neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond ... Nevertheless, ... such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, ... and any deeper meaning is illusory . . .26
In considering the above discussion
, the Islamic creedal position maintains that the Qur’an does not negate established realities or facts, and there is a scholarly consensus that its statements pertaining to the natural world are not confined to a 7th century understanding
Page 11
of nature. This is explained by the scholar Mohar Ali in his book
The Qur’an and the Orientalists:
Far from reproducing or reflecting the erroneous world-view
prevailing in the seventh century Arabia, the Qur’an indeed goes far beyond the scientific knowledge of the time and speaks of scientific facts and truths that have only recently been discovered by man.27
To conclude this section, the fact that a 7
th century document contains statements rejecting the established scientific assertions of its time, and complying with what is considered as established reality, makes evident the nature of the Qur’an as a sign-post to the transcendent. This encourages contemplation, and facilitates the arrival at the conclusion that God is One and the quranic discourse is Divine.
This paper will take one of these signs found in chapter 23 verses 12 to 14, and provide a
tarantula
26-03-2013, 13:37
Page 12
ANALYSIS OF CHAPTER 23
The Qur’an provides a concise and eloquent account of the developing human embryo.
We created man from an essence of clay, then We placed him as a drop of fluid in a safe place. Then We made that drop of fluid into a clinging form, and then We made that form into a lump of flesh, and We made that lump into bones, and We clothed those bones with flesh, and later We made him into other forms. Glory be to God the best of creators.
28
Page 13
1. ESSENCE/EXTRACT OF CLAY
We created man from an essence (
sulaalah) of (min) clay (tin)
This verse mentions that the first stage of the development of the human being is that man is formed from a
sulaalah of clay. The word sulaalah means an extract29, something drawn out30 or the most subtle, purest and essential constituent.31
The classical exegetes of the Qur’an understood the words
sulaalatin min tin (an essence of clay) to specifically refer to the miraculous creation of Adam. These exegetes include the famous 13th century scholar from Cordoba, al-Qurtubi;32 the 9th Century Persian historian and scholar, al-Tabari;33 and the 12th century Iraqi physician and historian al-Baghdadi.34 Significantly, other exegetes suggest these words also refer to the essential elements of the human body, which consist of various chemical components found in clay. Both meanings are intelligible and therefore either can be adopted.
SCIENTIFIC INTERPRETATION
By applying a scientific analysis to this verse, it becomes clear that this stage appertains to certain essential chemical components. It is significant that these chemical components are found in clay. They include: Oxygen, Carbon, Hydrogen, Nitrogen, Calcium, Phosphorus, Potassium, Sulfur, Chlorine, Sodium, Magnesium and Silicon; all of which are required for human functioning and development.
35 This is explained by the jurist and exegete Shafi Usmani in his eight volume exegesis of the Qur’an. He writes:
The words
sulaalah means ‘extract’ and tin means ‘wet earth’ or ‘clay’ and the verse means that man was created from some special elements extracted from earth.36
This pe
rspective highlights the Qur’an’s alignment with modern science, as these elements are essential for human life. It also serves to convey the way the Qur’an uses perfectly accurate terms that convey the intended meaning using the briefest of speech.
Page 14
THE HUMAN BODY IS NOT MADE OF CLAY?
Contemporary critics state that
the Qur’an is inaccurate concerning the development of the human being as the human body is not made from clay. This argument stems from a misunderstanding of the Arabic language, as the key word allowing for the above interpretation is sulaalah (extract, something drawn out etc.). This clearly indicates that it is not clay from which the human is created, but an extract of clay which alludes to the necessary chemical components required for human life. If this contention refers to the creation of Adam, then it can be addressed by referring to the Islamic theological understanding of miracles. The creation of Adam was not a natural event. Rather, it was a supernatural event that cannot be explained naturalistically. In summary, the creation of Adam from clay was a miracle.
SUMMARY BOX
The
sulaalatin min tin stage: the essential elements required for human life and functioning, found in clay.
tarantula
26-03-2013, 13:42
2. DROP OF FLUID
then We placed him as a drop of fluid (
nutfah)
The next stage of the development of the human embryo is
nutfah. This word has various meanings:
By looking at the Arabic language, it can mean a dribble, a trickle, a drop or semen.37 Nutfah can also mean a singular entity which is a part of a bigger group of its kind. This is suggested by the classical dictionary Lisan Al-Arab which explains nuftah as “a single drop of water remaining in an emptied bucket”.38
Page 15
According to Prophetic tradition, which can be found in Sahih Muslim in the Book of Menstruation, the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم explained the male and female reproductive substances mix.39
The Qur’an further clarifies that the nutfah is a single entity or a drop from a larger group of its kind by stating that the nutfah comes from semen, maniyyin in Arabic:
Had he not been a sperm (
nutfah) from a semen (maniyyin) emitted?40
This perspective on the nutfah highlights how the intended use of this word is not to portray the meaning of semen but rather that it is a substance from semen. This supports the view that it is a single substance from a larger group of its kind. The classical exegete Ibn Kathir comments on this verse and clarifies that the nutfah is a substance from semen. He states:
meaning, was not man a weak drop of
nutfah from a despised fluid known as semen.41
Explaining its view on the word nutfah, the Qur’an in another verse elucidates how the human being is made from an extract of a ‘liquid disdained’ (semen):
Then He made his posterity out of the extract (
sulaalah) of a liquid disdained.42
As previously discussed, the word
sulaalah means an extract, something drawn out or the most subtle, purest and essential constituent. The above meanings and explications bring to light that the intended use of the word nutfah is a drop of a single extract, containing a specific substance like an egg or sperm, from the male semen and the female equivalent. Therefore, the word nutfah is not just another synonym for semen.
The above view is supported by the Islamic scholarly tradition - which includes as Sa`id ibn Mansur, Ibn Abi Hatim and others - that maintain that there is something within the drop (nutfah) that is responsible for fertilisation and the genetic makeup of the embryo.
tarantula
26-03-2013, 13:43
The companion of the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم, and the quranic exegete, Ibn Abbas, mentions that the nutfah is:
from a weak drop of the water/fluid of man and woman.
44
Ibn Kathir, while commenting on the 2
nd verse in chapter 76 of the Qur’an, cites Ibn Abbas as describing the nutfah stage as the mixing of two fluids, therefore confirming the statement above:
This means the fluid of the man and the fluid of the woman when they meet and mix.
45
Ibn Abbas
’ above explanations seem to allude to the fact that the nutfah is just a fluid. Therefore, some commentators assert that this illustrates that the word nutfah is a synonym for the word semen. This assertion lacks a holistic understanding and it fails to take into account the other quranic verses and the Prophetic traditions referring to the nutfah. In the Prophetic traditions, when describing semen in context of its appearance and form, the words mani and maniyyan are used. This is consistent throughout various Prophetic traditions that can be found in the collections of Muslim, Nisai, Ibn Majah, Abu Dawud and Bukhari. For example, in the book of Taharah (purification) in the collection of Sunan at-Tirmidhi, Aisha (the wife of the Prophet صلى الله عليه وسلم) narrates that she washed maniyyan from the Prophet’s صلى الله عليه وسلم garments.46 If the whole corpus of exegetical material is used to form an accurate perspective on the word nutfah, Ibn Abbas’ statement should be taken in the context of the nutfah being a specific drop of fluid from the semen and not the semen itself. This is because the Prophetic traditions use the words mani and nutfah in different contexts, and therefore clearly differentiate between the two terms, further highlighting that they are not synonyms. Additionally, the quranic verses pertaining to the word nutfah clearly mention that the nutfah is an extract from semen, and not semen itself.
In addition to the above, the Qur’an mentions another meaning for the word nutfah by describing it as a combination of mingled (al-amshaj) substances: “We created man from a drop (nutfah) of mingled fluid.”47
This verse, from a grammatical perspective, portrays an image of the
nutfah as an entity made up of a combination of substances. The word al-amshaj (mingled) is a plural adjective and it is used here with the singular noun nutfah. Grammatically, this highlights the verse’s concept of the nutfah as being a single entity or drop produced by a combination of substances coming from the mother and the father.
Page 17
In light of this analysis, the word
nutfah can mean a drop of fluid from the male and female that are extracts from a larger volume or group of its kind. It can also mean a single entity produce by a combination of drops from the semen and the female equivalent, which contain essential extracts or substances like a sperm (spermatozoon) or an egg (oocyte).
SCIENTIFIC INTERPRETATION
The principles put forward by both the Qur
’an and the Prophetic traditions coincide with what is known today of modern embryology. The nutfah stage specifically implies the process of fertilisation, which requires the ‘mingling’ of components from the father’s semen and the mother’s equivalent. These components form a single cell known as the zygote. In regard to this, embryologists John Allan and Beverley Kramer state:
The human individual arises from the conjugation of two minute structures called cells, one from the mother (oocyte) and one from the father (spermatozoon). These are called gametes. Together, these gametes form a single cell, the zygote, from which the entire embryo, including its surrounding membranes, grows.
48
From a physiological perspective, each one of the two cell structures from both the mother and the father need to be contained in fluids necessary for fertilization. The spermatozoon is contained in fluid called semen,
49 and the oocyte is surrounded by follicular fluid which contains sex steroids, glycoprotein hormones, plasma proteins, mucopolysaccharides, and enzymes.50Interestingly, advancements in physiology concluded that the oocyte is coated in oviductal secretions required for its viability and fertilizability. Physiologists Bruce Koeppen and Bruce Stanton explain:
Oviductal secretions coat and infuse the cumulus-oocyte complex and may be required for viability and fertilizability.
51
Thus, the analysis of the word
nutfah as ‘a single entity formed as a result of a combination of essential extracted substances that are contained in fluids necessary for fertilization (semen and follicular fluid)’ corresponds with the description of the zygote’s formation
tarantula
26-03-2013, 13:44
SUMMARY BOX
The
nuftah stage: the formation of the zygote, via the mingling of two fluids from the mother and the father, which contains two small cell structures (the oocyte and the spermatozoon).
3. IN A SAFE PLACE
In a safe (
qaraarin) place (makeen)
The next stage in the process of human development is
qaraarin makeen. The word qaraarin means to make sedentary, to establish, to assign, to schedule, to determine, to stipulate, to regulate and to decide; and it carries the further meanings of to confirm, to establish and to affirm.52 The word makeen has meanings that include to place, to put or set down firmly and to put in position.53 The combination of these two words provide connotations of: in a safe place, in a place firmly fixed, in a safe lodging and in a firm resting place.
SCIENTIFIC INTERPRETATION
The terms used by the Qur’an at this stage coincide with modern embryology. The zygote
divides into a ball of cells with an outer shell to form the blastocyst. Studies in embryology assert that around the 6th day after fertilization, the blastocyst implants itself securely into the uterine wall. John Allan and Beverley Kramer explain the process of implantation:
Implantation begins at about the 6
th to 7th day after fertilization. The part of the blastocyst projecting into the uterine cavity remains relatively thin. The syntrophoblast contains a proteolytic enzyme which causes destruction of the endometrial cells so that that the blastocyst sinks deeper and deeper into the uterine mucosa…The
Page 19
final deficiency in the endometrium is sealed off by a blood or fibrin clot, overlying the blastocyst. This cover is called the operculum. By about 10 to 12 days after fertilization, the blastocyst is completely encased in the endometrium and thus, implantation is complete.
54
The analysis of the words
qaraarin makeen, reflect modern developments in embryology. The meanings offered by the combination of the words qaraarin makeen depict the blastocyst sinking ‘deeper and deeper’ and the sealing off of the endometrium with a ‘fibrin clot’ ensuring that the blastocyst is ‘completely encased’.
SUMMARY BOX
The
qaraarin makeen stage: the blastocyst sinking in the endomentrium, being completely
encased i.e. the process of implantation
tarantula
26-03-2013, 13:47
4. A CLINGING FORM
Then We made that drop of fluid into a clinging form (
ᶜalaqah)
The Qur’an describes the next stage of the developing human embryo with the word
ᶜalaqah. This word carries various meanings including: to hang, to be suspended, to be dangled, to stick, to cling, to cleave and to adhere. It can also mean to catch, to get caught, to be affixed or subjoined.55 Other connotations of the word ᶜalaqah include a leech-like substance56, having the resemblance of a worm; or being of a ‘creeping’ disposition inclined to the sucking of blood. Finally, its meaning includes clay that clings to the hand, blood in a general sense and thick, clotted blood - because of its clinging together.57 This view (that ᶜalaqah means clotted blood - because of its clinging together) is supported by Ibn Kathir, as he explains the word to mean a “dangling clot”.58
Page 20
SCIENTIFIC INTERPRETATION
As defined by modern embryology, the myriad of meanings for the word
ᶜalaqah correspond to various stages of the embryo’s development. Comparisons can be drawn between quranic and scientific depictions of the embryo’s appearance and its relationship with the womb. According to modern embryology, from day 15, the embryo is hanging or suspended via the ‘connecting stalk’ [see Figure 1] and it obtains nutrients through contact with the maternal blood vessels. This description bears a striking resemblance to the picture painted by the word ᶜalaqah – a ‘hanging’ or ‘suspended’ substance, obtaining nutrients from its host’s blood. Following this, during the 4th week, two processes occur: when the cranial and caudal ends of the neural tube close, known as neurulation; and the initial stages of the folding of the embryo. It is upon the culmination of these two processes that the embryo resembles a leech-like form suggested by the word ᶜalaqah – a creeping, leech or worm-like substance [see Figure 2, 3 and 4]. Another perspective on the embryo’s external features is that it resembles that of a blood-clot. Although the word ᶜalaqah means clotted blood in the sense that it clings, some classical linguists indicate that it can also refer to a blood-clot in its exact meaning. This perspective correlates with the development of the primary cardiovascular system and the fact that blood does not circulate until the end of third week [see Figure 5].
Below is a correlation of the following meanings of the word
ᶜalaqah and modern embryology:
Hanging/suspended
Suckling blood
Leech/worm like substance
Blood-clot
HANGING/SUSPENDED
THE CONNECTING STALK SUSPENDING THE EMBRYO
Embryologists Barry Mitchell and Ram Sharma explain the ‘hanging’ or ‘suspended’ aspects
of the ᶜalaqah stage. They describe the embryo as being:
Page 21
connected to the cytotrophoblast by a connecting stalk of extra-embryonic mesoderm (primitive connective tissue). The stalk is the forerunner of the umbilical cord.
59
Interestingly John Allan and Beverley Kramer use the word
“suspend” to describe the role of the connecting stalk:
Caviation of the extra-embryonic mesoderm does not occur at the connecting stalk which remains intact to suspend the developing embryo in the extra-embryonic coelom.
60
Figure 1
shows the embryo connected to the cytotrophoblast via a connecting stalk, as if it were hanging or suspended.
tarantula
26-03-2013, 13:55
hij wil de foto niet weergeven kom ik later op terug op die fotos
tarantula
26-03-2013, 14:08
SUCKLING BLOOD
OBTAINING NUTRIENTS VIA BLOOD VESSELS
With regard to the way the embryo obtains its nutrients through contact with the maternal blood vessels, Barry Mitchell and Ram Sharma write:
Due to the rapid growth of the embryo during the second week, there is a need for a more efficient means of nutritional and gaseous exchange. This is achieved when the embryonic blood vessels of the chorion come into contact with the maternal blood vessels of the decidua.
61
... [by the third week]... The exchange of nutrients, respiratory gases and waste products between the maternal and fetal blood takes place across the placental membrane within intervillous spaces. Maternal blood enters these spaces from the spiral arteries, branches of the uterine artery, bringing nutrients and oxygen for the embryo and fetus.
62
This reinforces the validity of the meanings of
ᶜalaqah, and its evoking images of an entity obtaining its nutrients via blood.
LEECH/WORM-LIKE SUBSTANCE
NEURULATION & THE FOLDING OF THE EMBRYO
The
ᶜalaqah stage suggests the process of neurulation and the initial stages of the folding of the embryo. Neurulation describes the process when the cranial and caudal ends of the neural tube close from days 19 to 25 (approx.); and the folding of the embryo involves the head and the tail being brought closer together. The combination of these two physiological changes causes the embryo to resemble a leech or worm-like substance.
Page 23
NEURULATION
At the end of neurulation the cranial and caudal ends of the neural tube close. The embryo at this point becomes leech or worm-like in appearance
63 [see Figure 2]. Barry Mitchell and Ram Sharma explain the process of neurulation:
At about 19 days, at the cranial end of the primitive streak, the underlying mesoderm and notochord induce the ectoderm to form the neural plate, which rounds up to form the neural folds. The neural plate enlarges initially at the cranial end. At 20 days, the neural plate in the mid-region of the embryo remains narrowed, but it expands at the caudal end. The plate deepens to form the neural groove from which the neural tube forms. The cranial and caudal ends of the tube are open and are known as the anterior and posterior neuropores; these eventually close.
64
Figure 2
shows the process of neurulation. At the end of neurulation (24-25 days) the cranial and caudal ends of the neural tube close. The embryo, at this point, becomes leech-like or worm-like in appearance.
Page 24
FOLDING OF THE EMBRYO
The folding of the embryo is also responsible for forming a leech or worm-like shape
[see Figure 3], or as embryologists have described; a cylindric or tube-like structure. Embryologists Keith Moore and T. V. N. Persaud suggest that a:
significant event in the establishment of body form is the folding of the flat trilaminar embryonic disc into a somewhat cylindric embryo. Folding results from the rapid growth of the embryo, particularly the brain and the spinal cord.
65
Figure 3
shows the folding of the embryo where the head and tail are brought closer together. This process is also responsible for forming the leech-like or worm-like appearance of the embryo.
Page 25
The tube-like or leech-like structure
[see Figure 4], as explained by Barry Mitchell and Ram Sharma, is due to:
longitudinal folding, which occurs between days 21 and 24,
result[ing] in … the embryo [bending] so that the head and tail are brought closer together...[to] form a tube-like structure.66
Figure 4
various visual representations of the human embryo at 24 - 30 days: [A] shows a lateral view of an embryo (size 2.5-3.0mm) at days 24 to 25. (Modified from Moore & Persaud: The Developing Human 8th Edition) [B] Hirudo medicinalis, medicinal leech (modified from The Human Body. The Incredible Journey from Birth to Death, © BBC Worldwide Ltd, 1998) [C] Scanning electronmicrograph of an embryo at week 4, 26 - 30 days. (Professor Kathy Sulik, The University of North Carolina).Note how the human embryo looks like a leech or worm at this stage.
Page 26
CONFIRMATION FROM SCIENTISTS AND EMBRYOLOGISTS
Supporting the above view that the embryo resembles a worm or leech-like substance, scientists and embryologists have confirmed this depiction of the embryo by describing it as a
“leech” and a “worm”. For instance, Dale Layman in Anatomy Demystified describes the embryo as worm-like in appearance:
Another membrane becomes the yolk sac, which provides nourishment for the early embryo. By 24 days, a connecting stalk appears in the middle of the now worm-like body.
67
Keith Moore concludes:
The human embryo is truly leech like.
68 ( de fotos moet ik apart proberen erop te zetten want het gaat op een of ander manier niet maar de fotos kloppen als een bus met de beschrijving)
tarantula
26-03-2013, 14:10
BLOOD-CLOT
THE DEVELOPMENT OF THE PRIMARY CARDIOVASCULAR SYSTEM AND THE LACK OF BLOOD CIRCULATION UNTIL THE END OF THE THIRD WEEK
The development of the primary cardiovascular system is responsible for the blood-clot like external features of the embryo. By the end of the third week, the heart of the embryo connects with its blood vessels, the connecting stalk, the chorion and the yolk sac. It is during this period that the blood starts to circulate. Before this time the blood is fluid but does not move around the embryo. This resembles the physical description of a blood-clot. Keith Moore and P. V. N. Persuad explain:
The heart and great vessels form from mesenchymal cells in the heart primordium-cardiogenic area. Paired, endothelium-lined channels-endocardial heart tubes-develop during the third week and fuse to form a primordial heart tube. The tubular heart joins with blood vessels in the embryo, connecting stalk, chorion, and umbilical vesicle [yolk sac] to form a primordial cardiovascular system. By the end of the third week, the blood is circulating, and the heart begins to beat on day 21 or 22.
69
Page 27
Figure 5
the development of the primary cardiovascular system. Notice how the embryo looks like a blood-clot.
SUMMARY BOX
The
ᶜalaqah stage:
- The embryo is connected to the cytotrophoblast via a connecting stalk, as if it were hanging or suspended.
- It is upon the culmination of two processes - neurulation and the folding of the embryo - that the embryo appears worm or leech-like.
- The embryo obtains its nutrients via contact with the maternal blood vessels. This mirrors the action of an entity obtaining its nutrients via blood.
- The external features of the embryo resembles a blood-clot, this is due to the formation of the primary cardiovascular system and the lack of blood circulation until the end of the third week.
Page 28
MISREPRESENTING THE EMBRYO
’S APPEARANCE?
Contemporary commentators argue the embryo only looks leech-like when the yolk sac is removed, therefore the
ᶜalaqah’s description is a misrepresentation of the embryo’s appearance at this stage. This contention is misplaced as embryologists consider the yolk sac (also known as the umbilical vesicle) to be an extra-embryonic feature and explain that the yolk sac is formed by extra-embryonic endodermal cells.70 71 This fact disproves claims of misrepresentation as the yolk sac is not an internal feature of the embryo even though the yolk sac plays a significant role in the transfer of nutrients and the development of the primordial gut.72 When the relationship between the embryo and the yolk sac has been described by embryologists, terminology has been used indicating it is an external embryonic feature. For instance, embryologist Bruce Carlson in his book Human Embryology and Developmental Biology includes the yolk sac under the chapter “Placenta and Extra-embryonic membranes”73, therefore implying that it is external to the embryo's main body form. E. Jauniaux, D. Jurkovic, Y. Henriet, F. Rodesch and J. Hustin in their article Development of the Secondary Human Yolk Sac: Correlation of Sonographic and Anatomical Features refer to the yolk sac and embryo as having a “dependence” and a “relationship” highlighting the view that the yolk sac is an extra-embryonic feature:
Because of the close dependence between the embryo and the secondary yolk sac, it has been suggested that impairment of this relationship could affect normal embryonic development.
74
Another example to highlight how some embryologists describe the yolk sac as an external em
bryonic feature is the yolk sac’s role in developing the primordial gut. Embryologists Keith Moore and T. V. N. Persaud write:
During the fourth week, the dorsal part of the umbilical vesicle [yolk sac] is incorporated into the embryo as a primordial gut.
75
The incorporation of the yolk sac into the embryo indicates that the yolk sac is not an internal embryonic feature. A final example to illustrate that the yolk sac is considered as an extra-embryonic feature is how embryologists consider the yolk sac as being attached to the embryo. Bruce Carlson writes:
Page 29
By 12 to 13 days, the primary yolk sac collapses leaving a smaller secondary yolk sac attached to the embryo.
76
On a final note, even if the yolk sac is considered as part of the embryo, it doesn
’t undermine what the Qur’an intends to portray. This is because even with the yolk sac, the embryo still
looks worm or leech-like but with the appearance of it sucking or being attached to an external substance [
see figure 3].
tarantula
26-03-2013, 14:12
5. A LUMP OF FLESH
and then We made that form into a lump of flesh (mudghah)
The next stage of human development defined in the Qur’an is
mudghah. This term means to chew, mastication, chewing, to be chewed, and a small piece of meat.77 78 It also describes the embryo after it passes to another stage and becomes flesh.79 Other meanings include something that teeth have chewed and left visible marks on; and marks that change in the process of chewing due to the repetitive act.80 The mudghah stage is elaborated on further, elsewhere in the Qur’an:
then from a fleshy lump (
mudghah), formed and unformed.81
The Arabic word used here for ‘formed’ is
mukhallqah which can also mean ‘shaped’ or ‘moulded’.82
SCIENTIFIC INTERPRETATION
Taking a lexical approach to the interpretation of the word, this stage deals with the 4
th week, when somites begin to develop and shift their position to surround the neural tube and notochord. The appearance of the embryo at this stage corresponds with the meaning: ‘to be chewed’ and ‘something that teeth have chewed and left visible marks on’ [see Figures 6 and 7]. Concerning somite development, embryologist T. W. Sadler writes:
Page 30
When somites first form from presomitic mesoderm, they exist as a ball of mesoderm (fibroblast-like) cells. These cells then undergo a process of epithelization and arrange themselves in a donut shape around a small lumen. By the beginning of the fourth week, cells in the ventral and medial walls of the somite lose their epithelial characteristics, become mesenchymal (fibroblast-like) again, and shift their position to surround the neural tube and the notochord. Collectively, these cells form the sclerotome that will differentiate into the vertebrae and ribs.
83
Another meaning for the word
mudghah includes something looking like a morsel of flesh. This too is an accurate description of the embryo’s appearance at this stage. Interestingly, the quranic explanation of mudghah as being “formed and unformed”, can refer to the organogenetic period, during which all the main organs have begun to develop but are not yet fully formed.84 This period also occurs at around the 4th week.
A CHEWED SUBSTANCE?
An argument raised by critics concerning the
mudghah stage is that a chewed piece of meat or a lump of flesh does not resemble the embryo at any stage described by modern embryology. In responding to this, it is necessary to clarify what constitutes a ‘chewed piece of flesh’. It includes, not just mastication, but also something being chewed just once. This maintains the meaning of the word mudghah as the bite marks do resemble a piece of meat chewed once. This is highlighted by its other meaning: ‘something that teeth have chewed and left visible marks on’.
Page 31
Figure 6
somites begin to develop and shift their position to surround the neural tube and notochord. Notice how with this lateral image and diagram of the embryo resembles something that has been chewed or a substance that teeth have left visible marks.
Figure 7
a lateral view of the embryo at 26 - 30 days (4th week). Notice how the image above has teeth like marks on the notochord.
Page 32
SUMMARY BOX
The
mudghah stage:
- The development of somites giving the embryo the appearance of a chewed substance.
- What looks like a morsel of flesh - an accurate description of embryo's appearance at this stage.
- It also describes the organogenetic period (the development of organs, not yet fully formed).
tarantula
26-03-2013, 14:14
6. BONES
and We made that lump into bones (
ᶜidhaam)
The next stage in embryonic development (according to the Qur
’an) is the creation of ᶜidhaam from the mudghah stage. The word ᶜidhaam in the Arabic language means bone, and is specifically applied to the bones of the hands and feet, or of the arms and legs of an animal, “upon which is the flesh”.85
SCIENTIFIC INTERPRETATION
The
ᶜidhaam stage pertains to the development of the axial and limb skeleton, occurring around the 5th week. Barry Mitchell and Ram Sharma explain:
The origin of mesenchymal cells forming the skeletal tissues varies in different regions of the body. Mesenchymal cells forming the axial skeleton arise from the mesodermal somites, whereas the bones of the appendicular skeleton are derived from the somatopleuric
Page 33
mesenchyme of the lateral plate mesoderm. After reaching their destination the mesenchymal cells condense and form models of bones. The subsequent differentiation of mesenchymal cells into chondroblasts or osteoblasts is genetically controlled.
86
‘Limb bones’ is the specified meaning of the word
ᶜidhaam, and therefore can refer to the development of the limb buds which give rise to the development of the limbs and the appendicular skeleton. Barry Mitchell and Ram Sharma elaborate on the formation of the limb and appendicular skeleton:
The appendicular skeleton consists of limb girdles and the bones of the limbs. The bones of the appendicular skeleton develop from mesenchymal condensations which become cartilaginous models.
87 [See Figure 8]
John Allan and Beverley Kramer also comment on limb bone formation:
The limb mesenchyme is at first a homogenous mass but soon condensations occur in it and these chondrify to form cartilaginous models of the various bones. Each cartilage model is surrounded by perichondrium which is a condensation of mesenchyme. An ossific centre (primary ossification centre) is formed upon each cartilage model by the ingrowth of osteobalsts (bone-forming cells) from the surrounding mesenchyme. The surrounding mesenchyme is now termed periosteum (surrounding the bone). Osteoblasts now produce bone which give rise to the skeletal elements of the limbs.
88
Page 34
Figure 8
the development of limb bone.
There are clear parallels between the quranic
ᶜidhaam stage and the view modern embryology takes i.e. the development of the axial, limb and appendicular skeleton.
SUMMARY BOX
The
ᶜidhaam stage: the formation of the axial, limb and appendicular skeleton.
tarantula
26-03-2013, 14:15
FROM A LUMP TO BONES?
A common misconception, usually made by those unfamiliar with Arabic, is that this verse
can be literally translated as “and We made that lump into bones”. From this, they conclude that this verse is unscientific because a lump of flesh cannot turn into a mass of bones. However, this is based upon a crude understanding of Arabic grammar and the Qur’an’s eloquence. This verse, from a grammatical perspective, has the meanings of: “and We made of/from/out of the lump, bones”.
This is why the Indian Islamic scholar
Yusuf Ali translates this verse as “then we made out of that lump bones”; M. H. Shakir translates it as “then We made (in) the lump of flesh bones”;89 and the British scholar of Arabic and Islamic studies A. J. Arberry, in his translation of the Qur’an which is still used by academics today, translates this verse as “then We created of the tissue bones”.90
NOT REAL BONES?
Another contention from commentators is that at this stage there are no real bones. It is argued that the apparent bones are mere cartilage as ossification is incomplete and, therefore
, the Qur’an is inaccurate. They further assert that the Arabic term for cartilage, ghurdoof91 should have been used instead of ᶜidhaam. Although a valid contention, it is misplaced. The Arabic word for cartilage refers to a type of cartilage that is not a precursor to bones, but rather remains as flexible connective tissue. It is, according to Lane’s Arabic-English Lexicon:
any soft bone, such as is, or may be eaten and [i.e. the soft or cartilaginous, part,] the firm part that is harder than flesh and softer than bone, of the nose.
92
Conversely, the word
ᶜidhaam encompasses the cartilaginous form of the bones as the skeletal framework is put in place. Furthermore, the use of the word ᶜidhaam is more accurate because it also carries the meaning of “bone, but properly applied to the bones of the hands and feet, or of the arms and legs, of an animal, upon which is the flesh.”93 Since flesh - in other words muscles and tendons - is subsequently formed around the limb bones of the developing human, the use of the word ᶜidhaam is more apt as it encompasses the description of limb bones that have flesh upon them (see next stage).
Page 36
Additionally, the process of ossification begins by the 8
th week,94 and continues on after birth. The ossification process completes around puberty. Barry Mitchell and Ram Sharma explain:
The centres of ossification first appear in the limb bones during the eighth week. By the twelfth week, the shafts of the limb bones are ossified, though the carpal bones of the wrist remain cartilaginous until after birth. The ossification of the three largest tarsal bones of the ankle begins about 16 weeks, but some of the smaller tarsal bones do not ossify until 3 years after birth.
95
From this perspective, it would be a medical absurdity to assume newborns or young teenagers do not have bones simply because they require ossification, especially since ossification completes at the end of the growth-spurt of puberty. Nevertheless, if this were the case, and we were to consider this
stage as being ‘boneless’, the connotations of the word ᶜidhaam allow for an all-encompassing interpretation because the “cartilaginous models of the various bones”96 are included in its meaning.
7. WE CLOTHED THOSE BONES WITH FLESH
We clothed (kausana) the bones with flesh (lahm)
The next stage in the quranic description of the development of the human embryo is clothing the bones with flesh. The word
kasauna means: to clothe, to dress, to garb and to attire. It also carries the meanings of: to hang, to drape, to face, to line and to case. Further interpretations of the word include: to encase, to cover, to put, to slip and to give the appearance of and make look like.97 The word lahm means flesh, meat, or a piece of flesh or meat.98 99
SCIENTIFIC INTERPRETATION
The words used in the Qur’an to describe this stage are remarkably consistent with modern
embryology. The word kasauna denotes the migration and aggregation of the myoblasts
Page 37
which organise into dorsal and ventral muscles muscle masses surrounding the developing skeleton. These physiological developments are illustrated by the meanings that
kasauna carries, such as: to clothe, to dress, to encase and to cover. The word lahm is not just limited to the limb muscles but also applies to the muscles masses surrounding the axial skeleton.
Barry Mitchell and Ram Sharma elucidate the process of muscle formation over the developing limb skeleton:
The limb muscles differentiate from myoblasts in the proximal part of the limb bud, and soon receive their innervations from the ventral rami of the spinal nerves. The myoblasts then migrate distally and soon become organized into a dorsal and ventral muscles mass surrounding the developing skeleton, carrying their innervations with them.
100
John Allan and Beverley Kramer confirm how limb muscles are formed:
Soon after the cartilaginous models of the bones have been established, the myogenic cells, which have now become myoblasts, aggregate to form muscle masses on the ventral and dorsal aspects of the limbs. These muscle masses, the relevant compartments, form the flexors and extensors of the joints. Rotator muscles are also formed so that flexors and pronators are related and extensors and supinators are related.
101
The process of muscular formation is not just limited to the limbs. Once the skeletal framework is in place, muscles start to form around the developing skeleton. For example, Bruce Carlson highlights how the facial musculature forms once the basic facial skeletal structure takes place.
102
Page 38
SUMMARY BOX
The
kasauna and lahm (the key words in this stage): the migration and aggregation of the muscles cells around the developing limb and axial skeleton, to form muscles, tendons and connective tissue
tarantula
26-03-2013, 14:17
WHY USE FLESH AND NOT MUSCLE?
Critics of the quranic description of the developing human embryo maintain that the word
lahm (flesh) is not the most accurate word to use and the word adlat (muscle) is more appropriate. This contention is insubstantial because the word lahm is far more comprehensive as it includes muscle and other aspects of flesh such as tendons and connective tissue in its meaning, all of which are involved at this stage. John Allan and Beverley Kramer explain:
Ultimately, the muscles and tendons become attached to the bony structures so that they can produce their actions across the joints.
103
This statement proves that using
adlat (muscle) in reference to this stage is imprecise. It is only the word lahm (flesh), used by the Qur’an, that carries sufficient comprehensiveness in its meaning to describe what occurs in this stage.
WHAT WAS CREATED FIRST, BONES OR FLESH?
Commentators on the quranic description of the developing human
embryo claim the Qur’an portrays an inaccurate succession of events with regards to the bones and the clothing of the flesh. They declare that bone and muscle formations occur simultaneously, and that the Qur’an uses the connective particle fa, which in the context of the verse, indicates a quick succession of one thing happening after the other. For instance the Qur’an says “We made that lump into bones, and (fa) We clothed those bones with flesh”.
This view represents a misunderstanding of the linguistic context of the verse.
The Qur’an’s use of the particle fa is not in the context of creating; rather, it is in the context of clothing
Page 39
the bones with flesh. The Qur’an does not specify when the flesh (or muscles) were
formed; it only specifies when the clothing of the limb bones with flesh happens. This, as John Allan and Beverley Kramer explain, is straight after:
Soon after the cartilaginous models of the bones have been established, the myogenic cells, which have now become myoblasts, aggregate to form muscle masses on the ventral and dorsal aspects of the limbs.
104
A significant clarification to make is that this contention, incorrect as it is, is also not based on a consensus amongst embryologists. According to many embryologists limb bone and muscle formation are not simultaneous. For example embryologist Bruce Carlson confirms that the limb bones are formed before the limb muscles:
The skeleton is the first major tissue of the limb to show overt signs of differentiation.
105
8. WE MADE HIM INTO OTHER FORMS
Then we made him into other (akhara) forms (khalqan)
The word
khalqan means to shape, to form and to mold. It also means to make, to create and to originate.106 The word akhara means another or one more.107 Al-Razi quotes the companion of the Prophet صلى الله عليه وسلم, and quranic exegete, Ibn Abbas that “other forms” signifies all various types of growth including foetal, infancy, and childhood.108
SCIENTIFIC INTERPRETATION
The terms used in the Qur’an to describe the final process correspond to modern
embryology. From the 8th week to the end of pregnancy the period of growth and enlargement occurs, during which the baby begins to form human-specific aesthetic features. This is usually called the fetal stage. The baby’s ‘shape’ develops from indistinguishable to
Page 40
being ‘molded’ and ‘made to look like’ the human ‘form’. Barry Mitchell and Ram Sharma
convey this stage of growth:
The period of time from the end of week 8 to full term (38 weeks) is a phase of growth and enlargement (the fetal period).
109
T. W. Sadler confirms that this stage is where the embryo becomes more human looking and is characterised by rapid growth:
The period from the beginning of the ninth week to birth is known as the fetal period. It is characterized by maturation of tissues and organs and rapid growth of the body...During the third month, the face becomes more human-looking.
110
SUMMARY BOX
The
khalqan akhara stage: the end of the embryonic stage, and the beginning of a new phase of growth where the embryo is
characterised as more human-looking.
tarantula
26-03-2013, 14:18
DID THE PROPHET PLAGIARISE ANCIENT GREEK EMBRYOLOGY?
Commentators assert that the quranic view on human development was plagiarised from Hellenic embryology. They specifically claim that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم plagiarised the works of the ancient Greek philosopher and polymath Aristotle, and the 2nd century physician and philosopher Galen. To respond to this accusation, this section will articulate the mainstream Islamic scholarly position that the Prophet صلى الله عليه وسلم did not plagiarise or borrow ideas from Hellenic medicine.
Page 41
DOES SIMILARITY IMPLY PLAGIARISM?
To address the contention that the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم borrowed or plagiarised Hellenic views on embryology, the philosophical implications of inferring plagiarism from similarity must be discussed. If there is a similarity between two things X and Y, to make the inference that X copied Y, or Y copied X would require some form of evidence. Otherwise, the argument will be fallacious as it will commit the fallacy of argumentum ad ignoratiam, in other words, arguing from ignorance. Take the following example into consideration: there are two patent applications that have arrived at the patent office in the UK. The patent officer examines both applications and they appear to have a similar design for a particular product. Can the patent officer claim plagiarism? No. To justify this claim the patent officer would require a practical link establishing a connection between both authors of the patents in question. In absence of a practical link, the assertion that they copied each other is speculative and untenable. This also applies to the assertion that the Prophet صلى الله عليه وسلم plagiarised Hellenic embryology.
In light of the above, p
ractical links establishing a valid connection between the Qur’an and Hellenic embryology must be specific and direct. Non-direct evidence, such as an assumed popularised culture of Hellenic embryology, is not enough to prove borrowing or plagiarism. An inference made from such an assumption is weak unless all other possible explanations have been shown to be wrong or explained as improbable. For example, historians claim that there was some cultural exchange between the Greeks, Romans and Arabs. Evidence to support such a claim includes trade routes, the practice of cupping and cauterisation. However, from this evidence, can the inference that the Prophet صلى الله عليه وسلم borrowed Hellenic views on embryology be made? The structure of the argument can be presented in the following way:
1. There were some cultural exchanges between Arabs and Greeks 2. The Prophet
صلى الله عليه وسلم was an Arab 3. Therefore the Prophet صلى الله عليه وسلم plagiarised Hellenic views on embryology
Based on the above, how does the conclusion (point 3) logically follow? For the commentators to claim that the Prophet
صلى الله عليه وسلم plagiarised Hellenic embryology based on the above argument is unwarranted. This is due to the fact they have assumed some hidden premises. These premises include:
a. The Prophet
صلى الله عليه وسلم learned Hellenic embryology from someone who studied Greek medicine.
b. Hellenic medicine was known, adopted and utilised by Arabian (or Arabic speaking) society in the early 7
th century.
Page 42
c. The Prophet
صلى الله عليه وسلم was a liar, as he claimed the Qur'an to be the word of God and not the borrowed knowledge of Hellenic embryology.
d. Hellenic and quranic views on embryology are similar.
These premises will be addressed below to provide a strong case against the plagiarism thesis.
tarantula
26-03-2013, 14:19
DID THE PROPHET LEARN HELLENIC MEDICINE FROM SOMEONE WHO STUDIED GREEK MEDICINE?
According to the various biographies of the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم, the only person who may have studied Greek medicine and came into direct contact with the Prophet صلى الله عليه وسلم was the physician al-Harith bin Kalada. Bin Kalada was born in the middle of the 6th century in the tribe of Banu Thaqif in Ta’if. Some historians maintain that he received his medical education at the Jundishapur medical school where he learnt the teachings of Aristotle and Galen.111 According to these historians:
The major link between Islamic and Greek medicine must be sought in late Sasanian medicine, especially in the School of Jundishapur rather than that of Alexandria. At the time of the rise of Islam, Jundishapur was at its prime. It was the most important medical centre of its time, combining the Greek, Indian and Iranian medical traditions in a cosmopolitan atmosphere which prepared the ground for Islamic medicine.
112
Following this narrative, some historians and commentators believe the Prophet
صلى الله عليه وسلم plagiarised Aristotelian and Galenic accounts of the developing human embryo via bin Kalada, and sought medical advice from him.113 This is unfounded for various reasons:
1. Claiming the Prophet
صلى الله عليه وسلم sought medical advice from bin Kalada neither implies nor stipulates the fact that he copied bin Kalada’s apparent knowledge of Hellenic embryology. The onus of proof is on the one who is making the claim. From a historical perspective, there is no direct and explicit evidence that indicates the Prophet صلى الله عليه وسلم manufactured his views on embryology via bin Kalada.
2. It is generally believed that bin Kalada graduated from the Persian medical school at Jundishapur. However, the existence of such a school has recently been questioned by a
Page 43
number of leading historians. For instance, the historian David C. Lindberg in his book,
The Beginnings of Western Science, highlights the legendary status of the school:
An influential mythology has developed around Nestorian activity in the city of Gondeshapur [Jundishapur] in south-western Persia. According to the often-repeated legend, the Nestorians turned Gondeshapur into a major intellectual center by the sixth century, establishing what some enthusiasts have chosen to call a university, where instruction in all of the Greek disciplines could be obtained. It is alleged that Gondeshapur had a medical school, with a curriculum based on Alexandrian textbooks, and a hospital modeled on Byzantine hospitals, which kept the realm supplied with physicians trained in Greek medicine. Of greatest importance, Gondeshapur is held to have played a critical role in the translation of Greek scholarship into Near Eastern languages and, indeed, to have been the single most important channel by which Greek science passed to the Arabs. Recent research has revealed a considerably less dramatic reality. We have no persuasive evidence for the existence of a medical school or a hospital at Gondeshapur, although, there seems to have been a theological school and perhaps an attached infirmary. No doubt Gondeshapur was the scene of serious intellectual endeavour and a certain amount of medical practice
—it supplied a string of physicians for the Abbasid court at Baghdad beginning in the eighth century— but it is doubtful that it ever became a major center of medical education or of translating activity. If the story of Gondeshapur is unreliable in its details, the lesson it was meant to teach is nonetheless valid.114
Roy Porter, a social historian of medicine, raises the contention about whether a medical school actually existed there. Porter in his book,
The Greatest Benefit to Mankind: A Medical History of Humanity, writes:
Page 44
Jundishapur was certainly a meeting place for Arab, Greek, Syriac and Jewish intellectuals, but there is no evidence that any medical academy existed there. Only in the early ninth century did Arab
–Islamic learned medicine take shape.115
According to the academic medic and historian Plinio Prioreschi, there appears to be no evidence of a major medical school in either the 6
th or 7th century. In his book, A History of Medicine, he brings to light that there are no Persian sources that substantiate the claim that Jundishapur played a significant role in the history of medicine.116 It is also interesting to note, that from the 5th to the 7th century, Jundishapur does not seem to have any other students that can be authenticated historically. This raises an important question: how is it that such a noted and reputable ancient academic institution has no known students?
3. Historians such as Manfred Ullman and Franz Rosenthal are skeptical about the material referring to bin Kalada. They refer to him as a legendary figure,
117 which has literary allusions to characters of fictitious creation. Professor Gerald Hawting, in his essay, The Development of the Biography of al-Harith ibn Kalada and the Relationship between Medicine and Islam, writes:
In these latter sources, the information about al-Harith is fragmentary, references to his profession as a doctor are not consistent and, where they occur, tend to be incidental, and there seems to be little information about the nature of his medicine or detail about his life.
118
From this perspective, using unreliable or inconclusive historical narratives concerning bin
Kalada’s “profession as a doctor”, serve to weaken the argument that the Prophet صلى الله عليه وسلم copied the 7th century physician.
4. There are historical reports stating that bin Kalada converted to Islam and was considered a companion of the Prophet
صلى الله عليه وسلم. Ethnographer and linguist, William Brice in his book An Historical Atlas of Islam, writes:
He was converted to Islam and had acquired the status of one of the Prophet's Companions.
119
Lecturer and novelist, Abubakr Asadullah expresses a similar position
tarantula
26-03-2013, 14:20
According to nearly all traditional sources, the first known Arab physician was al-Harith ibn Kalada, a graduate of Jundishapur and a Jewish convert to Islam, a contemporary of Prophet Mohammad.
120
In light of this, the Prophet
صلى الله عليه وسلم copying bin Kalada is highly improbable as it is irrational to assert that an educated physician would convert to Islam, and follow the Prophet’s صلى الله عليه وسلم message, had he known or suspected the Prophet صلى الله عليه وسلم of copying his work on embryology. However, it must be noted that there is uncertainty as to whether bin Kalada embraced Islam and reports relating to his conversion are not authentic.121
5. The traditional sources that elaborate on bin Kalada also convey information relating to the Prophet
صلى الله عليه وسلم, including his miracles and the supernatural eloquence of the quranic discourse. One of these sources is Ta’rikh al-Rusul wa’l-Muluk.122 It underlines various aspects of the life and character of the Prophet صلى الله عليه وسلم including his truthfulness. Since this source is used for sound historical information, insight, and as a point of reference on bin Kalada, reason necessitates that it also be viewed as reliable with regard to its discussion on the unquestionable integrity of the Prophet صلى الله عليه وسلم. Therefore, to accept the historical sources that elaborate on bin Kalada would be tantamount to agreeing that Prophet صلى الله عليه وسلم was truthful, thereby undermining any claim of copying and plagiarism. Instead, contentions of this nature raise questions about the impartiality and objectivity of the contender.
6. Bin Kalada was from al-
Ta’if, a town which came into contact with Islam only in the 8th year of the Islamic calendar, and it was during this period that Islamic historical sources first mention the physician. Therefore, it would be absurd to suggest the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم copied bin Kalada’s views on the developing human, because chapter 23 of the Qur’an and its verses referring to embryology had already been revealed by the time bin Kalada met the Prophet صلى الله عليه وسلم.123
7. The link between bin Kalada and the Hellenic tradition is doubted by historians. Gerald Hawting explains that due to the scientific tradition in the Golden Age, historians and biographers of the time sought links to established institutions such as Jundishapur, to associate Islam with the science of the day:
In this context… [Hawting sees]… a motive for the elaboration of
the links of al-Harith ibn Kalada with Persia and its Hellenistic tradition.124
Page 46
8. Even if the historical reports concerning bin Kalada
’s role as a physician are assumed to be accurate and valid, his medical practice raises serious doubt as to whether he learned or adopted Hellenic medicine. Historians and relevant reports concerning bin Kalada clearly describe his approach and practice of medicine as folkloric and of the Bedouin type. For instance, in one report when bin Kalada treated Sa’ad ibn Abi Waqqas, the treatment that bin Kalada prescribed was a drink mixture made up of dates, grain and fat. This treatment is reflective of the medical ideas and treatments of the Prophet صلى الله عليه وسلم and not of Hellenic medicine.125
In view of the above discussion, whether bin Kalada had any formal link to Galenic and Aristotelian views on the development of the human embryo remains inconclusive, and so adopting the plagiarism thesis via bin Kalada does not carry much weight. Additionally, the historical narratives concerning bin Kalada are conflicting, speculative, doubtful and untenable. Therefore, to use bin Kalada as a valid link connecting the Prophet
صلى الله عليه وسلم and Hellenic medicine is baseless. For a lengthy discussion on this topic, please refer to Khalid al-
Khazaraji’s and Elias Kareem’s essay,
Was al-Harith bin Kaladah the Source of the Prophet’s Medical Knowledge.126
tarantula
26-03-2013, 14:23
HELLENIC MEDICINE WAS KNOWN, ADOPTED AND UTILISED BY ARABIAN (OR ARABIC SPEAKING) SOCIETY IN THE EARLY 7
TH CENTURY
Commentators assert that Hellenic embryology was common in early 7
th century Arabic speaking society. This view is based on the assertion that there were cultural exchanges between the Greeks, Romans and Arabs. Cultural exchanges did occur, and its beginnings predate the advent of Islam. However, it doesn’t logically follow that it included Hellenic views on embryology, or that Hellenic medicine was popularised and disseminated throughout the region. To maintain such a claim is untenable, as it would imply that there is historical evidence to show that Hellenic embryology was transferred or learned via these cultural exchanges. The following points comprehensively highlight that Hellenic embryology was not transferred or learned via Greco-Arab cultural exchanges:
1. THE PROPHET MUHAMMAD COULD NOT HAVE ACQUIRED KNOWLEDGE OF HELLENIC EMBRYOLOGY VIA WRITTEN WORKS
The first major translations of Hellenic embryology into Arabic began at least 150 years after the death of the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم. As Roy Porter in his book, The Greatest Benefit to Mankind: A Medical History of Humanity from Antiquity to the Present, writes:
Page 47
Only in the early ninth century did Arab-Islamic learned medicine take shape. The first phase of this revival lay in a major translation movement, arising during the reign of Harun al-Rashid (r. 786-809) and gaining impetus in the caliphate of his son, al-
Ma’mun r.813-33). It was stimulated by a socioeconomic atmosphere favourable to the pursuit of scholarship, a perceived need among both Muslims and Christians for access in Arabic to ancient medicine, and the ready availability for the relevant arts.127
Cru
cial in this ‘age of translations’ was the establishment in Baghdad, capital of the Islamic empire under the Abbasid caliphs, of the Bayt al-Hikma (832), a centre where scholars assembled texts and translated into Arabic a broad range of non-Islamic works. The initial translation work was dominated by Christians, thanks to their skills in Greek and Syriac. The main figure was Hunayn ibn Ishaq (d. 873), later known in the West as Johannitius, a Nestorian Christian from the southern Iraqi town of al-Hira…With his pupils, he translated 129 works of Galen into Arabic (and others into Syriac), providing the Arabic world with more Galenic texts than survive today in Greek.128
According to the historian of medicine Donald Campbell, the earliest possible translation of Greek medicine was done at least 50 years after the death of the Prophet
صلى الله عليه وسلم by the Syrian Jew Maserjawaihi:
John the Grammarian and Aaron the Presbyter, who was also an Alexandrian, lived at the time of Mohamet (c. 622). Aaron compiled thirty books in Syriac, the material for which was derived chiefly from the Greek; these books were called the Pandects of Aaron and were said to have been translated into Arabic c. 683 by the Syrian Jew Masrjawaihi; this is of interest as it is the first definite attempt at
Page 48
the transmutation of the medicine of the Greeks into that of the Arabians.
129
tarantula
26-03-2013, 14:24
A NOTE ON THE 6
TH CENTURY SYRIAC AND LATIN TRANSLATIONS
Other possible means of knowledge transfer would include non-Arabic texts, such as the Syriac and Latin
translations of Galen’s books. However, the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم did not know Syriac or Latin. Therefore, this idea is implausible. Also, the Prophet صلى الله عليه وسلم could not have been taught Hellenic embryology via someone who had learned via these translations, as there is no evidence that he came into direct contact with anyone who had studied Greek medicine, as highlighted in the above discussion on al-Harith bin Kalada.
Significantly, historians maintain that there is no evidence of any acquisition of Hellenic medical knowledge before the beginning of the eighth century, and that it was only through double-translation, from Greek into Syriac, and from Syriac into Arabic, that the Arabs first became acquainted with the works of the Greeks. The historian John Meyendorff, in his paper
Byzantine Views of Islam, highlights the points raised above:
Until the end of the Umayyad period, these Syrian or Coptic Christians were the chief, and practically the only, spokesmen for the Christian faith in the Caliphate. And it was through the intermediary of these communities - and often by means of a double translation, from Greek into Syriac, and from Syriac into Arabic - that the Arabs first became acquainted with the works of Aristotle, Plato, Galien, Hippocrates, and Plotinus.
130
Since the first Arabic translations of Hellenic medicine appeared at least 50 years after the death of the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم, the view that he somehow had access to the Syriac translations is unfounded, because it was through these double translations that the Arabs first became acquainted with Hellenic medicine.
Further separating the Prophet
صلى الله عليه وسلم and the Syriac and Latin translations is the lack of any positive or cogent answers to the following questions:
If the knowledge contained in these translations informed common knowledge then why are there no oral or written reports concerning knowledge of Hellenic
Page 49
embryology? (See
The Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم could not have acquired Hellenic embryology from 7th century Arabian common knowledge.)
Why are the quranic verses that elaborate on the developing human dissimilar to Hellenic embryology? (see Are Hellenic and quranic views on embryology similar?)
The historical evidence strongly suggests that Hellenic embryology was not known in early 7th century Arabic speaking society. In this context, the contention assumes the Prophet صلى الله عليه وسلم was the only person who came into contact with the Syriac or Latin translations. This inevitable conclusion is irrational and conspiratorial, especially in a 7th century Arabian context, because many people would travel to regions where Syriac and Latin were spoken. Therefore, to claim the Prophet صلى الله عليه وسلم was the only one who somehow gained knowledge via these translations, even though Hellenic embryology was not common knowledge (see point 3 below The Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم could not have acquired Hellenic embryology from 7th century Arabian common knowledge below), raises far more problems than it solves.
2. THE PROPHET MUHAMMAD COULD NOT HAVE BEEN INFLUENCED BY POPULAR MEDICAL PRACTICE WITH A SUPPOSEDLY HELLENIC FLAVOUR
There is no direct historical evidence indicating that Hellenic medical practices were utilised or known in early 7
th century Arabic speaking society, as Roy Porter highlights, “only in the early ninth century did Arab-Islamic learned medicine take shape.” Supporting this view, Donald Campbell explains that Arab physicians were brought into high repute by the early part of the 8th century as a result of studying Greek medicine.131
Further distancing Hellenic medical practice from early 7
th century Arabic speaking society, Ibn Khaldun classifies popularised medicine during the 7th century as Arab folk medicine:
Civilized Bedouins have a kind of medicine which is mainly based upon individual experience. They inherit its use from the shaykhs and old women of the tribe. Some of it may occasionally be correct. However, that kind of medicine is not based upon any natural norm or upon any conformity (of the treatment) to temper the humors. Much of this sort of medicine existed among the Arabs. They had
Page 50
well-known physicians, such as al-Harith b. Kaladah and others. The medicine mentioned in religious tradition is of the (Bedouin) type.
132
Supporting Ibn Khaldun’s views, the historian of medicine, P
linio Prioreschi, confirms that 7th century Arabian popularised medicine did not reflect Hellenic medicine:
From the pre-Islamic to the early Islamic period, there were no significant changes in the practice of medicine...In these documents we find that such medicine continued to be practiced for some time, Camel urine and milk were common remedies, various vegetable products (e.g. henna, olive oil) and other animal products (e.g. sheep fat, honey) were also considered effective.
133
The historian Vivian Nutton in her essay,
The Rise of Medicine, explains how the Arabs had their own distinct medicine which further supports the claim that the Arabs did not utilise or adopt Hellenic medicine until after the death of the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم:
The Arab conquests of the seventh century crafted a new political order onto a basically Christian, Syriac-speaking society. Although the Arabs had their own medicine, based on herbs and chants, they were not numerous enough to impose it on their new subjects.
134
A contention against this position maintains that early 7
th century Arabs had practices of cupping, which was a Hellenic practice, and therefore Hellenic medical practices were transferred from the Greeks to the Arabs. There is no direct evidence to justify this claim, just because some medical practices were similar, it doesn’t imply that they exchanged this practice. One can argue that it could have been the Chinese, as they also practiced cupping. Even if some of these practices were as a result of direct cultural exchanges, it doesn’t logically follow that Hellenic views on embryology were also transferred. Knowledge of Hellenic embryology and emulating medical practice are not the same. Where medical practices may be adopted, as they are not complicated, details about the development of a human embryo would require education, usually at an academic institution. This is proved by the fact that by 531 CE, in Alexandria, Hellenic texts “formed the basis for the Alexandrian medical curriculum”.135 In light of this, there is no substantial historical evidence that the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم interacted with anyone who learned Hellenic embryology from a medical academic institution.
tarantula
26-03-2013, 14:26
3. THE PROPHET MUHAMMAD COULD NOT HAVE ACQUIRED HELLENIC EMBRYOLOGY FROM 7
TH CENTURY ARABIAN COMMON KNOWLEDGE
An interesting view adopted by various commentators includes highlighting the difference between practice and knowledge. For instance, a culture X may have knowledge of medical practices Y yet continue to practice their own medicine. Modern African cultures are good examples to substantiate this view. For instance, there are some cultures in Africa that are aware of germ theory and the use of anti-biotics, but still persist on the practice of witchcraft and magic.
136 In similar light, society in early 7th century Arabia could have had knowledge of Hellenic embryology but practiced its own distinct Bedouin medicine. However, there is a striking difference between the two situations. There is evidence to show that African cultures have knowledge of germ theory and western medicine, but there is no evidence to show that early 7th century Arabian society had knowledge of Hellenic embryology. To assert such a view would be to argue from ignorance. Even if the assertion is taken seriously, more questions arise that undermine the argument. For example, why is there no evidence to show that there was knowledge of Hellenic embryology, and why are there no pre-Islamic traditions that indicate an early 7th century knowledge of the science?
Continuing with the above questions, an understanding of the Arab
’s well developed oral traditions serve as a means to dismantle the assertion that Hellenic medicine was known, popularised, adopted and utilised during the life of the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم. The Arabs had made poetry and the transmissions of oral traditions as the means to transfer knowledge, such as stories of the famous pre-Islamic wars, ethics and current affairs. In light of this, there is no evidence of any oral tradition elaborating or even briefly mentioning Hellenic views on embryology, Muhammad Salim Khan in his book, Islamic Medicine, explains this significant point:
The pre-Islamic Arabs were familiar with the working of the major internal organs, although only in general. Surgical knowledge and practices were limited to cauterisation, branding and cupping. The care of the sick was the responsibility of the women. There is no evidence of any oral or written treatise on any aspect of medicine. There was use of folk medicine, which has interesting connections with magic. It is also interesting to note that pre-Islamic Arabia had contacts with ancient Egypt, Greece, Persia and India, where medicine was highly developed, but there is no material to suggest that it was adopted or utilised by ancient Arabs. This is particularly
Page 52
surprising in view of the fact that the ancient Arabs were well developed in their poetry.
137
WAS THE PROPHET MUHAMMAD A LIAR?
Early historical sources on the Prophet Muhammad’s صلى الله عليه وسلم life illustrate and emphasise the integrity of his character. He was not a liar and to assert as much is indefensible. The presumption that he plagiarised Hellenic embryology, while maintaining the Qur’an to be the word of God, is inconceivable. There are various reasons for this. For instance he was known even by the enemies to his message as the “Trustworthy”.138 Further proof of the Prophet’s صلى الله عليه وسلم reliability and credibility is enforced and substantiated by the fact that a liar usually lies for some worldly gain, but the Prophet صلى الله عليه وسلم rejected all worldly aspirations and suffered tremendously for his message.139 He rejected the riches and power he was offered to stop promulgating his message. Significantly, he was persecuted for his beliefs; boycotted and exiled from his beloved city - Makkah; starved of food; and stoned by children to the point where his blood drenched his legs. His wife passed away and his beloved companions were tortured and persecuted.140 The psychological profile of the Prophet صلى الله عليه وسلم is obviously incongruent with a liar, and to maintain that he was dishonest is tantamount to making bold claims without any evidence. The late Emeritus Professor in Arabic and Islamic Studies W. Montgomery Watt in, Muhammad at Mecca, explores this:
His readiness to undergo persecution for his beliefs, the high moral character of the men who believed in him and looked up to him as a leader, and the greatness of his ultimate achievement - all argue his fundamental integrity. To suppose Muhammad an impostor raises more problems than it solves.
141
It was the Prophet’
s صلى الله عليه وسلم truthfulness that was a key cause of his success on both political and religious levels. Without his trustworthiness, which was an integral part of his moral behaviour, he could not have achieved so much in a relatively short space of time. This view is addressed by the historians Edward Gibbon and Simon Oakley in, History of the Saracen Empire:
Page 53
The greatest success of Mohammad’s life was effected by sheer moral
force.142
tarantula
26-03-2013, 14:27
ABSENCE OF EVIDENCE IS NOT EVIDENCE OF ABSENCE
Critics argue that the discussion thus far points towards an absence of evidence, and an absence of evidence is not evidence of absence. This claim asserts that even if there is lack of evidence that Hellenic embryology was common knowledge it still does not prove that knowledge of the subject was absent from early 7
th century Arabic speaking society. As ever, this understanding of the above discussion is flawed. The discussion so far has presented a strong case showing that Hellenic embryology did not form part of early 7th century Arabian society’s common knowledge. If it was common, it would most likely to have been recorded in the oral traditions, the written treatises, the medical practices and the historical narratives of the time. For these reasons, the claim that Hellenic embryology was common knowledge is highly unlikely. Therefore, to prolong this claim is irrational and conspiratorial.
ARE HELLENIC AND QURANIC VIEWS ON EMBRYOLOGY SIMILAR?
1. ARISTOTLE AND THE
QUR’AN
The accusation that the Qur
’an is similar to Aristotelian views on human embryology is untenable for various reasons:
Firstly, Aristotle believed only the male produces fluid responsible for the development of the embryo (the genetic material). In his book
On The Generation of Animals he supposes the male semen to be the active form and the female ovum as providing only the passive element for fertilization; an idea contradictory to modern embryology. In fact, Aristotle was of the opinion that semen mixed with women’s menstrual blood, coagulating to form the embryo. Aristotelian accounts of human development are evidently incongruous with both the Qur’an and modern embryology, as illustrated in his own writings:
...the female, though it does not contribute any semen to generation...
contributes something, viz., the substance constituting the menstrual fluid… [I]f the male is the active partner, the one which originates the movement, and the female qua female is the passive one, surely what the female contributes to
Page 54
the semen of the male will be not semen but material. And this is in fact what we find happening; for the natural substance of the menstrual fluid is to be classed as prime matter.
143
Classical exegetes of the Qur’an convey the disagreement between Aristotelian accounts of
human development and the quranic narrative. The Qur’an describes the nutfah as a mingled substance from both the male and the female, not just the male. It also stresses both the male and female as being responsible for the child’s genetic makeup. Ibn al-Qayyim, the 14th century jurist and commentator of the Qur’an, uses various Prophetic traditions to emphasise the fact that male semen alone is not responsible for generating a child.144 Ibn al-Qayyim theorizes that if women do not have a type of semen, then their children would not look like them. The male semen alone does not generate a child because conception only occurs upon the mixture of male sperm with another equivalent (ovum) from the female.145 Furthermore, assertions of plagiarism are futile as the words used in the Qur’an are unlike Aristotle’s choice of words; the Qur’an is scientifically accurate and Aristotle is not. Aristotle’s discredited supposition (of menstrual blood being involved in the process of fertilisation) is further contrasted with the Qur’an and its use of the word nutfah, which is not the word for menstrual blood in Arabic. The word for menstrual blood in Arabic is hayd.146
Secondly, Aristotelian views on human development include that male embryos are generated on the left side of the womb, and female embryos on the right side of the womb.
147 This is a concept that the Qur’an does not mention.
Thirdly, Aristotle held the belief that the upper body is formed before the lower body:
Now the upper portion of the body is the first to be marked off in the course of the embryo's formation; the lower portion receives its growth as time goes on.
148
Again, this idea does not exist in the Qur’an.
A contention to the above response includes the assertion that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم plagiarised the following passage from the Aristotle:
Round about the bones, and attached to them by thin fibrous brands, grow fleshy parts, for the sake of which the bones exist.
149
This seems to correlate with the quranic statement,
“then we clothed the bones with flesh”.
Page 55
In response to this, an interesting and significant deduction can be made upon considering the similarities between both
statements. Rather than negate the authenticity of the Qur’an, the similarities serve to dismantle the claim that the Prophet صلى الله عليه وسلم copied Aristotle. For example, how could the Prophet صلى الله عليه وسلم take the correct information from Aristotle and, at the same time, reject the incorrect information? Also, how could the Prophet صلى الله عليه وسلم include other aspects of the developing human embryo, which are not mentioned in Aristotelian literature, but yet correspond with modern embryology? The only rational deduction to these observations is to assert that the Qur’an did not borrow or copy from Aristotelian embryology. To oppose this would be tantamount to claiming that the Prophet صلى الله عليه وسلم knew
what was incorrect and had knowledge that transcended the early 7
th century understanding of human development.
tarantula
26-03-2013, 14:30
2. GALEN AND THE QUR
’AN
To substantiate the view that the quranic accounts of the developing human are similar to Hellenic embryology, commentators have attempted to compare the quranic stages of human development with Galenic views on the subject
. However, upon analysing Galen’s writings, and contrasting it with the various and extensive meanings of the nuftah, ᶜalaqah and mudghah stages, there are considerable differences to be found:
1
ST STAGE
In his book,
On Semen, Galen states:
But let us take the account back again to the first conformation of the animal, and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the foetus overall into four periods of time. The first is that in which. as is seen both in abortions and in dissection, the form of the semen prevails. At this time, Hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a foetus; as we heard just now in the case of semen voided in the sixth day, he still calls it semen.
150
Galen clearly states that his views are as a result of dissections and abortions, and then goes
on to explain that the first stage of human development is in the “form of σπέρματος”. The word σπέρματος(sper-ma-tos) in the Greek language means sperm151. However this understanding of the word was only realised in the 17th century152. In the 2nd century, which was the period of Galen’s writings, the word σπέρματοςmeant semen. So from a Galenic
Page 56
perspective this stage is merely describing what can be seen with the naked eye, which is a semen like substance.
This raises a significant contention; if the Qur
’an was a summary of Galenic views on embryology then the Arabic word that should have been used to represent this understanding is mani or maniyyan. As previously discussed, the reason for this is that in the Prophetic traditions, when describing semen in context of its appearance and form, the words mani and maniyyan are used. These words are consistently used throughout the Prophetic traditions.
Further widening the gap between Galenic and quranic terminology is the use of the word
maniyyan elsewhere in the Qur’an. The Qur’an mentions the word maniyyin (the genitive case of maniyyan) in the context of the physical form and appearance of an emitted substance. This word is also used in conjunction with the word nutfah which clearly shows how the two words are not referring to the same thing, because the nutfah, according to the Qur’an, comes from the maniyyin (semen): Had he not been a sperm (nutfah) from a semen (maniyyin) emitted?153
As previously explored (see
Drop of Fluid), this perspective on nutfah highlights how the intended use of this word is not to portray the meaning of semen. Rather, it is a drop or a substance from semen. In another verse the Qur’an explains how the human being is made from an extract (sulaalah) of a liquid disdained (semen).154 The word sulaalah means an extract, something drawn out or the most subtle, purest and essential constituent. This shows that the intended use of the word nutfah is not as a synonym for semen. Rather, it is a drop containing an extract from the semen (and the female equivalent), containing essential substances like a sperm or egg.
Even if the view that
nutfah is just a drop of semen, the context of the Prophetic traditions and the Qur’an clearly show that nutfah is used for the process of fertilization and the development of the human being, and mani or maniyyan is used in the context of the physical form of the emitted substance. Nevertheless, the quranic view still highlights that the nutfah is different from mani, because the Qur’an mentions that it is a drop of semen of which is an extract. This indicates that the nutfah is a pure, subtle or essential part of the semen, and not the whole semen itself.
It is worth noting that Galen adopted the view that the semen came from blood. Galen writes:
tarantula
26-03-2013, 14:30
Page 57
An artery and a vein are observed to go to each of the testicles, not in a straight path, as they do all other parts, but twisting first in many shapes, like grape tendrils or ivy... Andin these many twists that they make before reaching the testicles you can see the blood gradually growing white. And finally, when the vessel has now reached the testicle, the substance of the semen is clearly visible in it...but they generated it from blood, which spent a great deal of time in them; for this is the use of the twisting. And as they altered the quality of the blood they changed it to semen.
155
Galen also asserts that semen from both the male and female mix with menstrual blood. In his book
On Semen, he dedicates a whole section on disagreeing with the Aristotelian position that the male semen mixes with menstrual blood, and articulates a case for the mother contributing semen as well as menstrual blood to form the fetus.156 Galen concludes that the formation of the fetus arises from the two semens mixing with the subsequent involvement of the menstrual blood.157
The above ideas and processes are not mentioned in the Qur
’an. The quranic narrative explicitly states that the nutfah and ᶜalaqah stages are distinct and separate, and at no point does the Qur’an mention that the nutfah comes from the ᶜalaqah, and then subsequently mixes with the ᶜalaqah (again!?) to form the human fetus. This clearly undercuts any claim that the Qur’an is similar to Galenic embryology.
However, some commentators assert that the
nutfah and ᶜalaqah stages are a summary of Galen’s above inaccuracies. Their main point is that the Qur’an mentions fa khalaqna nutfata ᶜalaqan, which means “And then we created the drop into a clinging form”. They propose that the words fa khalaqna can mean to mix or to combine, and therefore are a representation of the Galenic idea of the semen subsequently mixing with blood. They further stipulate that this assertion is supported by the fact that nutfah can mean semen and ᶜalaqah can mean blood in a general sense.
This assertion displays a clear misunderstanding of the Arabic language for the following reasons:
1. As previously discussed, the quranic use of the word
nutfah does not mean semen, especially in the Galenic context.
2. The Qur
’an mentions that the nutfah and ᶜalaqah stages are distinct, and that the stages of the developing human embryo are discrete and separate, inasmuch as they
Page 58
do not mix or combine. This is understood by the use of the key word:
khalaqna, which means “we made it become”158, indicating that each stage is different and separate from one another.
3. The key word
khalaqna does not carry the additional meanings of “to mix” and “to combine”, so the assertion that the Qur’an borrowed this knowledge is false, because the Divine book clearly mentions each stage as distinct and separate as opposed to the Galenic understanding of semen and blood mixing.
In light of the above, if chapter 23 of the Qur
’an was just a summary of Galenic embryology why did it not use the Arabic word for semen (maniyyan) to refer to σπέρματος, since this Greek word was also used in the context of the physical form and appearance of the fluid? Significantly, why does the Qur’an refer to the nutfah as being a special part or extract of semen (maniyyan), which clearly indicates that they are not referring to the same thing? The use of the two words clearly shows that there are two different meanings being portrayed. The different choice of words to describe sexual emissions, fluids and cells in varying contexts further highlights that the Qur’an, and by extension the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم, did not plagiarise Galenic embryology, because if they did, then maniyyan and nutfah would be referring to the same substance. Also, why did the Qur’an not mention that the nutfah comes from blood, like the Galenic view? Why did the Qur’an not mention that the nutfah combined with menstrual blood to create the human fetus? These questions clearly distance the Qur’an and the Prophet صلى الله عليه وسلم from the accusation that they borrowed Galenic views on embryology. Therefore, once the original context and language of the source-texts in question are analysed, it can be concluded that they are not identical or even suspiciously similar.
tarantula
26-03-2013, 14:32
2
ND STAGE
But when it has been filled with blood, and heart, brain and liver are still unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidarity and considerable size, this is the second period; the substance of the fetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, f
etus…159
Another significant contention concerns Galen’s second stage
that refers to the embryo as being filled with blood. The key Greek words used are πληρωθη (plee-ro-thee) which means filled160 and αίματος(eh-ma-tos) meaning blood161. If the Qur’an borrowed Galenic views on the developing human embryo, the words that should have been used are ملأت (mal-at) which means the manner in which something is filled162, and دم (dam) which means blood163.
Page 59
However, the word
ᶜalaqah is used in the Qur’an. This word in the context of blood can mean blood in a general sense, and a clot of blood due to its sticking together.164 Conversely, the word ᶜalaqah alone would not represent the Galenic stage here, because its meanings do not encapsulate the word “filled” and its use to mean blood-clot would be misplaced as the word for blood-clot in Greek is not αίματοςrather it is θρόμβος(throm-vos), which is a word Galen does not use.165 Even if commentators assert that the use of the word ᶜalaqah as a blood-clot in this context is satisfactory, an explanation is required to reconcile the fact that it only means blood-clot in the sense that it clings. This is made clear in Lane’s Arabic-English Lexicon and in Ibn Kathir’s quranic exegesis. Ibn Kathir explains the word ᶜalaqah to mean a “dangling clot”166 and Lane's Arabic-Lexicon clarifies that it means a blood-clot “because of its clinging together”167, rather than its physical appearance. Therefore, using the Arabic words ملأت and دم would have been more appropriate, because Galen specifically refers to “filled with blood” and not just blood. This whole discussion has to be understood in the context of the primary meaning for the word ᶜalaqah, which is not blood or blood-clot but rather to hang or to be suspended. For that reason, the claim that the Qur’an reflects Galenic embryology is weak and unsubstantiated.
Even though there are opinions of classical linguists that indicate that the word
ᶜalaqah can mean a blood-clot in its true sense, the plagiarism thesis breaks down when a more contextual understanding of Galenic embryology is taken into consideration. At this second stage, Galen uses the word σαρκοειδής(sar-ko-ee-this), meaning fleshy,168 to refer to the appearance of the embryo. This undermines the claim that the quranic stages are similar to Galen, because words that can mean fleshy in Arabic, such as mudhgah and lahm, are used to describe later stages. However, Galen mentions this stage as a fleshy substance filled with blood. The word in the Qur’an used to describe this stage doesn’t encompass such a meaning, because ᶜalaqah, if we assume it to mean blood or blood-clot, does not encompass a fleshy substance filled with blood. To illustrate this further, imagine someone had to summarise the following statement into Arabic: a blood filled substance that is fleshy - what words must they use to best represent the meaning of the statement? An array of words from the classical Arabic would be used like the words mentioned above, but ᶜ
alaqah
would not be one of them.
tarantula
26-03-2013, 14:36
3
RD STAGE
The third period follows on this, when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts of the stomach more dimly, and much more still, that of the limbs. Later on they form
Page 60
‘twigs’, as H
ippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches.169
As explored, the Qur’an mentions
mudghah as a chewed-like substance and a small piece of flesh. In contrast, Galen discusses the “conformation” of “the three ruling parts”, “silhouettes” and “twigs”, which is most likely in reference to limb bone formation. He details these three ruling parts as being more visible than the stomach and the limbs. However, the Qur’an makes no mention of this, and its mention of limb formation comes at the next stage. It is both implausible and impractical, therefore, to suggest that the Qur’an copied the works of Galen as it does not include any of the descriptions provided by Galen at this stage. Also, the word mudghah would have been appropriately used as a summary of the ancient Greek word ἐμβρύειον (em-vree-on)170, which means the flesh of an embryo, however Galen did not use this word. The following hypothetical scenario highlights the absurdity of asserting similarity between the quranic and Galenic descriptions of this stage: if someone had become acquainted with Galenic embryology and had to summarise his third stage, would the word mudghah accurately encompass the meaning of “the three ruling parts”, “silhouettes” and “limbs”? The answer is no. This conclusion is also supported by the fact that there is no mention of flesh, a small piece of meat or something that has been bitten in the original Greek of Galen’s writings describing this stage. A conservative approach to the above question would at least conclude that there was a serious misreading or misunderstanding of the text. Even if that were the case, it would still highlight that Galenic and quranic terms are dissimilar, and it would raise the need for evidence to establish a misreading or misunderstanding. In light of the evidence provided in this section, it is extremely unlikely that there was any common knowledge of Hellenic embryology, written or oral, in early 7th century Arabia.
EARLY GREEK TRANSLATIONS OF THE QUR
’AN 9th century Greek translations of the Qur’an undermine the view that Galenic and quranic embryology are similar. Early Greek translations of the Qur’an clearly show how the quranic terms used to described the development of the human embryo are not the same as Galenic terms. For instance, Niketas of Byzantium, who was one of the most influential Byzantine theologians who wrote against Islam, comments on 9th century translations of the Qur’an.171 Concerning the word ᶜalaqah, Niketas maintains that the quranic usage of the word implies that man was created from a leech:
He says that man was created from a leech [
βδἑλλης].172
The key word that Niketas refers to in the Greek translation is
βδἑλλης(vdel-lis), which means leech.173 In view of the fact that the early Greek translation of the Qur’an does not
tarantula
26-03-2013, 14:37
use Galenic terminology to understand the text, and that the early Greek understanding of
ᶜalaqah meant leech, strengthens the argument against the contention that Galenic and quranic views on embryology are similar. This is further supported by the fact that Niketas’ writings and commentary on the Qur’an are polemic in nature.174 Niketas wanted to undermine Islam, and attempted to do so by refuting the quranic discourse.175 This brings to light a question that weakens the plagiarism thesis. If quranic and Galenic views on embryology were similar, why did not Niketas expose the similarity to show that the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم borrowed Hellenic views on embryology? The absence of Niketas’ attempt to link quranic views on embryology with Hellenic medicine, clearly shows how an early Greek understanding of the Qur’an was not perceived to be the result of borrowed Hellenic medical knowledge. It is also interesting to note that Niketas’ work on the Qur’an was used as a reference for anti-Islamic polemics for over 500 years,176 which highlights that the plagiarism thesis is a relatively modern innovation in the field of anti-Islamic polemics, and brings to light the fact its allegations are based on misunderstandings of the culture of the time, including a superficial understanding of the Greek and Arabic language.
Other historical documents that can be traced back to the Byzantine period are anathemas recorded during Muslim conversions to Christianity. For example, the following ritual was used during conversions to Christianity:
I anathematize Muhammad’s teaching about the creat
ion of man, where he says that man was created from dust and a drop of fluid [σταγόνος] and leeches [βδἑλλων] and chewed-like substance [μασήματος].177
The key words used here are
σταγόνος(sta-go-nos) which means a drop178, βδἑλλων (vdel-lon) which means leech179, and μασήματος(ma-see-ma-tos) which means something that has been chewed180. This clearly indicates that an early Greek understanding of the Qur’an does not correspond to Galenic views on embryology. This is due to the fact that Galen never used the Greek words mentioned above.
A key disagreement to the above argument involves commentators asserting that the 9
th century Greek translation is inaccurate. Although a legitimate contention, it is incorrect. The 9th century translation seems to be a high quality translation, as the historian Christian Hogel writes:
Whoever produced the translation (and more than one person may well have been involved in the process), it should be stressed that, despite the mentioned linguistic features that may seem to point to a
Page 62
humble origin, it is actually of high quality. The person (or persons) completing the task knew Arabic and Greek well, and a high degree of precision and consistency was aimed at and normally achieved.
181
This view is also supported by the academic historian Christos Simelidis, he writes:
The ninth-
century Greek translation of the Qur’an, although not without
mistakes, is generally accurate, and evidently the translator consulted both lexicographical and exegetical material.
182
tarantula
26-03-2013, 14:38
THE SIMILARITIES BETWEEN GALENIC EMBRYOLOGY AND THE QUR
’AN
A contention to the above analysis, is the fact that there are still some similarities between Galenic embryology and the quranic narrative. These similarities include the fact that both the Qur
’an and Galenic views understood that semen came from both the mother and the father. In response to this, it must be noted that in light of the above evidence, this contention is irrational. To assert that the Qur’an borrowed Galenic embryology in light of the striking differences discussed above, is tantamount to claiming that evolution and creationism are similar because they address the same field of science. Many questions are raised that belittle this contention, such as: how could the Qur’an, and by extension the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم, have known what was right, dismissed what was wrong and ensured that the whole quranic narrative on the development of the human embryo was congruent with reality?
MEDIEVAL ARABIC MEDICAL TEXTS AND GALENIC STAGES
In light of the above discussion, critics argue that medieval Arabic medical texts appreciated the agreement between the Qur’an and Galen, and these texts adopted some quranic terms to describe Galenic stages. These texts include Ibn Sina’s Kitab al-Qanun fi al-Tibb and ibn Abbas’ Kamil al-Sina’a al-Tibbiyya. In response to this criticism there are a few points to consider. Firstly, Galenic medicine was perceived to be the science of the time, therefore it is obvious that a believing Scientist would want to marry scientific “truths” with Divine truths. Secondly, claiming an agreement between the Qur’an and Galen does not mean that they do agree. This is merely an opinion of a Muslim scientist or medic who is driven by the desire to reconcile the science of the day with his belief in the Qur’an. If these medics and scientists were alive today, they would have probably dissociated the Qur’an from inaccurate Galenic embryology. Thirdly, the analysis above has provided a strong case against the claim that the Qur’an’s and Galen’s views on the developing human embryo are similar. Fourthly, if quranic and Galenic embryology are in agreement, then how did the Qur’an, and by extension the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم, not include the inaccurate descriptions and ideas
Page 63
provided by Galen? How did the Prophet
صلى الله عليه وسلم know that Galen’s view of the formation of semen from blood was inaccurate? How did he know that Galen’s view that semen does not mix with blood to form the embryo was wrong? And, why do many of the Arabic terms used in the Qur’an not capture the meaning of the Greek terms used by Galen? In light of these questions, the argument that medieval Arabic medical texts declare an agreement between Galen and
the Qur
’an, as a means to highlight similarity and plagiarism of Galenic embryology, is baseless and unfounded.
tarantula
26-03-2013, 14:38
DID THE PROPHET DISSECT HUMAN AND ANIMAL EMBRYOS?
Critics allege that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم dissected or examined human and animal embryos, and therefore this serves as an explanation of the scientific knowledge contained in the Qur’an. An immediate refutation of this allegation is that many of the stages described in the Qur’an cannot be seen with the naked eye but require optical aids, examples of which include the nutfah stage and the ᶜalaqah stage. Yet another poignant reason invalidating this is the impracticalness and counter-productivity of the Prophet صلى الله عليه وسلم spending his time examining embryos, when his proclaimed mission was to spread the message of Islam. These particular verses (that is; the verses detailing the development of the embryo) did not, and would have been unlikely to, affect the essence or propagation of Islam, especially in a 7th century Arabian context where such deep understandings of embryology was improbable. Finally, why aren’t there any records of the Prophet صلى الله عليه وسلم dissecting animal or human embryos? Such a claim does not tally with the life and mission of the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم.
IS THE QUR’AN INACCU
RATE CONCERNING WHERE SPERM COMES FROM?
So let man observe from what he was created. He was created from a fluid, ejected, emerging from between the backbone and the ribs.
183
The above verses have been condemned by various critics and commentators as being scientifically inaccurate, and any attempt to salvage an accurate meaning from them has been suggested to be tantamount to textual acrobatics. This evaluation arises from an analysis of the words (
sulb) and (tara’ib) which have been translated to
Page 64
mean ‘backbone’ and ‘ribs’. Those who maintain the scientific inaccuracy of the Qur’an claim
the above translation for the words sulb and tara’ib cannot be reconciled with modern developments in physiology. However, after a lexical analysis of these words it will be seen that these words do in fact concur with modern physiology.
The word (
sulb) carries various meanings including hard, firm, solid, stiff and rigid. It also means any portion of the backbone, particularly the lumbar portion and the loins. It is specific to males.184 185 The word (tara’ib) means breastbone, the ribs186 or the pelvic arch,187 and this word according to most authors refers specifically to women.
With such examinations of the interpretations offered by the Arabic language, it can be
inferred that the Qur’an complies with modern physiology as it is well known that the sperm and semen come from an area referred to as the loins, and the ovum comes from the pelvic arch area. Both of which are required for the creation of man, that is to say, the human being.
Even if the above analysis is dismissed, the verse in question would still be scientifically accurate. Modern physiology states that semen is made up various fluids. For instance, semen is made up of sperm which comes from the testes and makes up 2-5% its content. Fluid from the seminal vesicles make up 65-75% of semen, and fluid from the prostrate makes up 25-30% of the male sexual fluid. Also, semen is made up of fluid from the bulbourethral glands which makes up less than 1% of the semen. According to modern physiology the main source of the semen is the fluid from the seminal vesicles and these vesicles are situated between the lower backbone and the ribs [
see figure 9]:
Figure 9
notice how the semincal vesicle is between the backbone and the ribs.
tarantula
26-03-2013, 14:39
DO THE PROPHETIC TRADITIONS UNDERMINE THE SCIENTIFIC ACCURACY
OF THE QUR’AN?
Prophetic traditions that clarify and elucidate the quranic view on the developing human embryo correspond with modern embryology. There are a myriad of traditions that substantiate this claim.
GENDER DETERMINATION
The following tradition on gender determination highlights how the Prophetic traditions are in line with scientific developments:
The angel is sent to the
nutfah after it has settled in the uterus for 40 or 45 nights and says, “Lord! Is it to be wretched or happy?” Then this is inscribed. Then he says, “Lord! Is it to be male or female?”188
During the 6
th week of the developing embryo the primary sex cords are finger like projections. At this time both the male and female gonads appear identical. However, just after the 6th week a significant event occurs that determines the physical expression of the embryo’s genetic makeup. This event is the activation of genes that stimulates the production of male and female hormones:
If the Y chromosome is p
resent in the embryo’s cell, a gene within the short arm of the chromosome called SRY will turn on, initiating a chemical chain reaction that will turn on other genes and stimulate the production of male hormones. If the X chromosome is present, or if the SRY gene is missing from the Y chromosome, the embryo will develop into a female via mechanisms that are not fully understood.189
This clearly shows a strong correspondence between embryology and the above tradition.
Page 66
DO THE QURANIC STAGES LAST 40 DAYS EACH?
However, there is a particular tradition that critics have claimed to be scientifically inaccurate. The following tradition has been interpreted to mean that the
nutfah, ᶜalaqah and mudghah stages occur in three 40 day sequences, making it a period of 120 days. This interpretation does not concur with the appearance of the embryo during this time:
The Messenger of Allah, the true and truly inspired said, “(The
matter of the Creation of) a human being is put together in the womb of the mother in forty days, and then he becomes a clot of thick blood for a similar period, and then a piece of flesh for a similar period.”190
To clarify this seemingly inaccurate tradition, a correct interpretation would be that the 40 days are parallel, meaning that the stages occur within a 40 day period. This is supported by another Prophetic tradition which mentions that the creation of specific differentiated organs start after the first 42 days:
When 42 nights have passed…God sends an angel to it, who shapes
it.191
This tradition clearly indicates that the
nutfah, ᶜalaqah and mudghah stages occur before 42 days.
Additionally, the tradition in question
uses the phrase ‘like that’ which can be understood as a repetition of the time period. The phrase is mujmal, which in the classical sciences means general, whereas the aforementioned tradition is mubayyan, meaning explicit. The rule according to the classical sciences is that the general is specified by the explicit to give an accurate portrayal of the meaning and intention of the speaker. Many scholars such as Imam Malik and the 7th century scholar Ibn Azzamlakani reached the conclusion that the nutfah, ᶜalaqah and mudghah stages occur during the first 40 days.
THE PROPHETIC AND JEWISH TRADITIONS
As ever, popular commentators persist in their attempts to show that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم copied or borrowed knowledge from other sources. One such claim maintains that the Prophet صلى الله عليه وسلم borrowed knowledge from the Talmud, which is one of the main texts of the Jewish tradition.
tarantula
26-03-2013, 14:40
The following Prophetic tradition from
Musnad Ahmad has been used by commentators to substantiate the claim that the Prophet صلى الله عليه وسلم borrowed inaccurate ideas from the Jewish tradition:
He is created of both, the semen of the man and the semen of the
woman. The man’s semen is thick and forms the bones and the tendons. The woman’s semen is fine and forms the flesh and blood.192
The Talmud mentions something similar:
Our Rabbis taught: There are three partners in man, the Holy One, blessed be He, his father and his mother. His father supplies the semen of the white substance out of which are formed the
child’s bones, sinews, nails, the brain in his head and the white in his eye; his mother supplies the semen of the red substance out of which is formed his skin, flesh, hair, blood and the black of his eye.193
In response to this claim, the above Prophetic tradition has a weak (
da’if) chain of narration (isnad).194 A weak tradition is considered da’if due to a gap, or discontinuity, in the chain of narrators, or due to some criticism of a narrator in the chain, such as being untrustworthy or having a bad memory.195 In the Islamic sciences a weak Prophetic tradition is not used as a reference or taken into account when attempting to establish what the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم said. Therefore, using the above tradition to claim that the Prophet صلى الله عليه وسلم was wrong, or that he borrowed from the Talmud, is unfounded.
The following is another tradition that commentators use to support the claim that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم copied or borrowed medical knowledge from the Talmud:
Not from all the sperm a fetus is created and if God wills to create anything, nothing can debar him.
196
The Talmud refers to a similar concept:
man is not fashioned from all the drop but only from its purest part.
197
Page 68
To use the above Talmudic excerpt to claim that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم borrowed knowledge from the Jewish tradition fails to take into account the entire corpus of material concerning this topic. For instance, the Prophet صلى الله عليه وسلم himself implied that the Jewish tradition had some sound knowledge of embryology, therefore it is highly unlikely that the Prophet صلى الله عليه وسلم deliberately sought to plagiarise or borrow from the Jewish tradition.
The Prophetic tradition narrated by Tauban, which can be found in
Sahih Muslim198, states that one of the Rabbis of the Jews came to the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم to test him on his knowledge about the development of a child. The Prophet صلى الله عليه وسلم answered correctly and the Rabbi became a Muslim. This clearly undermines the fact that the Prophet صلى الله عليه وسلم deliberately borrowed knowledge from the Jewish tradition, as it was clear that the Prophet صلى الله عليه وسلم knew the Jews has some knowledge on the subject.
It is significant to note that the Jewish tradition has some grave errors concerning the stages of embryonic development. If the Prophet
صلى الله عليه وسلم borrowed from the Jewish tradition, why did he reject what was wrong and take only what was accurate? This implies that the Prophet صلى الله عليه وسلم had an accurate understanding of the development of the human embryo.
The inaccuracies in the Talmud clearly undermine the assertion that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم plagiarised knowledge from the Jewish tradition. The Talmud contains various references to the development of the human embryo:
golem : formless, rolled-up thing
shefir meruqqam: embroidered foetus
ubbar: something carried
walad: child
walad shel qayama: viable child
ben she-kallu khadashaw: child whose months have been completed.199
The above summary of the Talmudic understanding of the development of the human embryo is obviously dissimilar - as well as being
scientifically inaccurate - to the quranic stages explained in this study. Therefore, to claim that the Prophet Muhammad
صلى الله عليه وسلم rejected the inaccuracies of the Jewish tradition and adopted the correct views on human development raises far more problems than it solves.
tarantula
26-03-2013, 14:40
A NOTE ON USING TRANSLATIONS
Various critics who argue the verses on embryonic development and the origins of sperm are not in line with scientific facts, tend to use the available quranic translations to express and
highlight how certain words in the Qur’an cannot be reconciled with scientific truths. This approach is flawed. Translation studies conclude that there can never be equivalence between languages,200 and to assert this would wrongfully presume cultural and linguistic symmetry between two different languages, which is linguistically unattainable. This clarification is applicable more so to Arabic and European languages than any other as they are both “linguistically and culturally incongruous”.201 Therefore, a translation will never be a representation of the original text and anyone who seeks total equivalence “is chasing a mirage”.202 Hence, a lexical analysis, coupled with an understanding of quranic exegesis and up-to-date knowledge of modern science, is required to form sound conclusions concerning science and the Qur’an.
In attempts to close the gap between languages a detailed exploration is required of the derivations and connotations of each and every word. As a result of this, translators produce varying translations of a single verse. Additionally, translations are heavily dependent on exegetical works and the wide range of interpretations offered by them. Citing one particular translation or restricting the evidence for points of an argument to a single interpretation does not allow for, and cannot provide, adequate grounds for reaching a proposed conclusion. With regard to verses concerning natural phenomena, interpretations will vary based upon the background information a particular exegete has on the topic. Evidently, basing conclusions on inaccurate interpretations and translations is an
insubstantial and ineffectual means of inferring the Qur’an to be wrong. If all possible meanings of a particular verse were reconciled with established facts, and the results showed them to be incongruous and incompatible, then the conclusion that the Qur’an is inaccurate would be taken seriously. As yet, this has not been the case as illuminated, established and reaffirmed with the analysis provided in this paper.
On a more general note, the linguistic features of quranic
Arabic give the Qur’an depth. Its use of words with multi-layered meanings facilitates oceans of interpretations, providing the foundations and impetus for one of the world’s greatest and most influential civilizations. As the academic linguist Hussein Abdul-Raof writes:
The richness of quranic language and its receptivity towards different interpretations help explain how this single book could have
given shape to one of the world’s great civilizations.203
Page 70
CONCLUSION
This paper proposed a scientific-linguistic analysis of chapter 23 verses 12 to 14 of the
Qur’an. Modern medical references were used to correlate between significant linguistic details and contemporary science. The results clearly illustrate the Qur’an as being concurrent with modern embryology. Additionally, contentions to the quranic view on the development of the human embryo were responded to with particular emphasis on the plagiarism thesis, which puts forward the charge that the Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم plagiarised Hellenic embryology. The responses provided expose the plagiarism thesis as untenable, and lacking in explanatory power and scope.
It is hoped that this paper will open the door for sincere, nuanced and frank discussions concerning the quranic discourse. It must be understood that in order to comprehend the
Qur’an, a deep study is required rather than a superficial reading of its verses. Take the analogy of a vast sea. Swimming on the surface will never give scientists knowledge of its secrets.
Similarly, concerning the depth of the Qur’an, God makes this clear:
And if whatever trees upon the earth were pens and the sea [was ink], replenished by thereafter seven more seas, the words of God would not be exhausted. Indeed, God is Exalted in Might and Wise.
204
tarantula
26-03-2013, 14:41
GLOSSARY
Amnioblast:
a cell derived from the ectoderm which forms the wall of the amniotic cavity, i.e. the amnion.
Amniotic cavity:
the cavity surrounded by the amnion, filled with amniotic fluid, surrounding the fetus.
Blastocyst:
the hollow sphere of cells derived from the morula consisting of the inner cell mass and outer trophoblast.
Cartiliginous plate:
the growth plate in a developing long bone.
Chorion:
the membrane that surrounds the fetus, consisting of trophoblast and extra-embryonic mesoderm.
Chorionic villi:
the finger like protrusions of chorion and trophoblast which contain blood vessels, and are surrounded by maternal blood in the intervillous spaces.
Cytotrophoblast:
the cellular part of the trophoblast, as distinguished from the syncytiotrophoblast.
Ectoderm:
the outer germ cell layer that gives rise to the epidermis of the skin, the nervous system and sense organs.
Endoderm:
the inner germ cell layer from which the lining of the gut tube and its associated glandular structures are derived.
Endometrium:
the inner lining of the uterus in which implantation occurs.
Extra-embryonic coelom:
the space between the layers of the extra-embryonic mesoderm; also known as the chorionic activity; and separates the amnion and yolk sac from the embryo.
Fetal period:
the period of growth in size of the fetus from week 8 to term.
Mesenchyme:
loose embryonic connective tissue derived from mesoderm or neural crest.
Myoblast:
precursors cells of muscles, derived from intra-embryonic mesoderm.
Page 72
Neurulation:
the process of neural tube formation.
Notochord:
the midline structure that forms a midline axis for the embryo, and from which the intervertebral discs are formed.
Scelerotome:
derived from the somite and giving rise to connective tissue surrounding the neural tube and notochord to form the vertebrae.
Somites:
most medial segmented components differentiated from the paraxial mesoderm and giving rise to muscle of the trunk and limbs, most of the axial skeleton and part of the dermis.
Syncytiotrophoblast:
the outer part of the trophoblast that invades the endometrium and which contributes to the formation of the placenta.
Trophoblast:
cells that form the outer layer of a blastocyst which provide nutrients to the embryo and develop into a large portion of the placenta.
Zygote:
is the initial cell formed when two gamete cells are joined by means of sexual reproduction. These cells are an ovum from the female and a sperm cell from the male.
Page 73
tarantula
26-03-2013, 14:43
REFERENCES
1
M.A.S Abdel Haleem. The Qur’an: A New Translation. Oxford University Press. 2005, page 215. Chapter 23 Verses 12 - 14.
2
Suwar is the plural for surah.
3
Philip K Hitti. History of the Arabs. 10th Edition. Macmillan Education Ltd. 1968, page 126.
4
See www.theinimitablequran.com.
5
az-Zarqani, Manhil al-Irfan fi Ulumul Quran, Vol. 1, page 21.
6
Zarkashi, al-Burhan, Vol. 1, page 13.
7
Taqi Usmani. An Approach to the Quranic Sciences. Darul Ishaat. 2000, page 339.
8
Ibid, pages 344 - 360.
9
H. Abdul-Raof. Exploring the Qur'an. Al-Maktoum Institute Academic Press. 2003, page 362.
10
The Qur’an: A New Translation. Oxford University Press. 2005, p 3. Chapter 1 Verse 7.
11
Ibid, page 57. Chapter 4 Verses 69 - 70.
12
An Approach to the Quranic Sciences. Darul Ishaat. 2000, pages 344 - 360.
13
See Qur’an Chapter 16 Verse 44 and Chapter 3 Verse 164.
14
An Approach to the Quranic Sciences. Darul Ishaat. 2000, pages 344 - 360.
15
Al-Shatibi, Ibrahim. Al-Muwafaqat, ed. Muhammad al-Khidr Husayn al-Tunisi. 4 Vols., Cairo: al-Matba’a al-Salafiya, 1922. Vol. 2, pages 80-1.
16
Al-Ghazali, Abu Hamid. Ihya Ulum al-Din. Cairo: Mustafa al-Halabi Press, 1939. Vol. 1, page 296.
17
Al-Ghazali, Abu Hamid, The Jewels of the Quran, trans. by Muhammad Abu al-Qasim. Routledge & Kegan Paul. 1983, pages 45-48.
tarantula
26-03-2013, 14:44
18
Jawhari, Tantawi. Al-Jawahir fi Tafsir al-Qur’an. Tehran: Intisharat Aftab, n.d. Vol. 25, page 55.
19
Bertrand Russell. Religion and Science. Oxford University Press. 1935, page 8.
20
The Qur’an: A New Translation. Oxford University Press. 2005, p 227. Chapter 25 Verse 2.
21
Ibid, p 310. Chapter 41 Verse 53.
22
Ibid, p 49. Chapter 3 Verse 190.
23
Ibid, p 18. Chapter 2 Verse 164.
24
Hussein Abdul-Raof. Qur’an Translation: Discourse, Texture and Exegesis. Curzon Press. 2001, page 66.
25
Shabbir Akhtar. The Qur'an and the Secular Mind: A Philosophy of Islam. Routledge. 2008, page 217.
26
Michael Ruse. Evolutionary Theory and Christian Ethics in The Darwinian Paradigm. Routledge. 1989, pages 262, 268 - 9.
27
Muhammad Mohar Ali. The Qur’an and the Orientalists. JIMAS. 2004, page 77.
28
The Qur’an: A New Translation. Oxford University Press. 2005, page 215. Chapter 23 Verses 12 – 14.
29
John Penrice. A Dictionary and Glossary of the Koran. Dover Publications. 2004, page 70.
30
Edward William Lane. An Arabic-English Lexicon. Librairie Du Liban. 1968. Vol. 4, page 1397.
31
Jalalu'd-din al-Mahalli and Jalalu'd-din as-Suyuti. Tafsir al-Jalalayn. Translated by Aisha Bewley. Dar Al Taqwa. 2007, page 730. The word used is quintessence which encompasses the meanings mentioned here.
32
Al-Qurtubi, n.d. al-Jami‘ li Ahkam al-Qur’an. ed. Abu Ishaq Ibrahim Tafish. Beirut: Dar al Kitab al-‘Arabi.
33
al-Tabari, 1954. Jami’ al-Bayan ‘an Ta’wil al-Qur’an . Cairo: n.p.
34
al-Baghdadi, 1988. al-Tibb min al-Kitab wa al-Sunnah, ed. ‘Abd al-Mu‘ti Amin Qal‘aji. Beirut:Dar al-Ma‘rifah.
35
The Chemistry of Life: The Human Body. http://www.livescience.com/3505-chemistry-life-human-body.html. Retrieved 7 August 2011, 13:09.
36
Shafi Usmani. Mariful Qur’an. Vol. 6, page 307.
37
Hans Wehr. A Dictionary of Modern Arabic. Edited by J Milton Cowan. 3rd Edition. 1976, page 974.
38
Lisan Al-Arab dictionary, Book 5, page 725.
39
Sahih Muslim, 614.
40
http://quran.com/75/37 retrieved 27 December 2011, 16:23.
(Ik heb kritiek blootgesteld waar jij niet eens van op de hoogte was en ze zijn 1 voor 1 weerlegd met onderbouwde argumenten)
hypergiant
26-03-2013, 19:05
Thx Tarantula, hier moet ik even voor gaan zitten.. gaat niet een één avondje lukken denk ik.
Thx Tarantula, hier moet ik even voor gaan zitten.. gaat niet een één avondje lukken denk ik.
En..
Is het je nu gelukt om door dat gewauwel heen te komen?
Of heb je nog meer avonden nodig?
hypergiant
29-03-2013, 01:46
En..
Is het je nu gelukt om door dat gewauwel heen te komen?
Of heb je nog meer avonden nodig?
haa ben ongeveer hier..
Soon after the cartilaginous models of the bones have been established, the myogenic cells, which have now become myoblasts, aggregate to form muscle masses on the ventral and dorsal aspects of the limbs.
Iets lezen is één ding, maar alles inhoudelijk begrijpen is iets anders. Blijkbaar is deze kwestie al op academisch niveau bestudeerd en besproken. Het lijkt erop dat de kern van de discussie niet ligt aan de wetenschappelijke ascpecten, maar aan de lingustische verwarring. Om het in mijn eigen gewauwel te formuleren.
Jullie zijn niet van deze planeet, geef maar toe.
hypergiant
29-03-2013, 03:06
Dat is gedeetlijk waar. Hier ergens boven staat het volgende:
that these chemical components are found in clay. They include: Oxygen, Carbon, Hydrogen, Nitrogen, Calcium, Phosphorus, Potassium, Sulfur, Chlorine, Sodium, Magnesium and Silicon; all of which are required for human functioning and development.
Sommige van die ingrediënten vind je ook terug in de ruimte. Vooral koolstof (carbon) is een bijzondere, die vind je nergens anders terug behalve bij exploderende sterren. Wat dat betreft is alle materie wel op één of andere manier met mekaar verbonden. Maar jah hoe verklaar je het bewustzijn dan, of de geest of de ziel? Komen we weer vanzelf uit bij de vraag wat er eerst was materie of informatie?
cornelus
29-03-2013, 09:19
Wij zijn gemaakt van Sterrenstof.. wist je dat niet?
http://youtu.be/cNMXSKfWfLQ
materie.. *zucht* ... inferieure substantie... ;)
Brainthief
29-03-2013, 09:24
beste hypergiant, alle verschillende elementen zijn afkomstig van sterren...
een ster explodeert zodra deze ijzer produceerd omdat het soortelijk gewicht te groot wordt en de ster instabiel en daarna wordt deze of een neutronenster of bij grotere sterren een zwartgat. Dat noemt men een supernova. Alle elementen zwaarder dan ijzer worden geproduceerd tijdens supernovae. Dus wij zijn allen sterrenstof. De atomen in je linkerhand komen uit een andere ster dan de atomen in je rechter.....
Een universum, uit niets kan simpel. In het "niets" onstaan continu deeltjes. Dat is de quantumfluxuation......tjek Lawrence Kruas maar eens (Deze gast is het trouwens niet eens met stringtheorie. Lawrance Krauss is theoretisch natuurkunidge)
Maar nu zeg je was er eerst materie of eerst informatie... informatie is toch geen designer???
cornelus
29-03-2013, 09:35
Als het gaat om intermenselijke verhoudingen hou ik wel van een beetje rationaliteit. Maar zodra het gaat om hogere levensvragen of het ontstaan van dingen dan mag van mij echt alle ratio overboord. Met puur wetenschappelijke benaderingen ga je dat namelijk echt niet redden. Ik ben van mening dat ons wereldbesef echt dermate beperkt is dat wij daar als mensjes echt geen zinnig oordeel over kunnen geven zonder een hogere macht in te sluiten. Wij maken deel uit van deze schepping en we blijven maar geneigd zijn om onszelf als gescheiden te zien van het geheel, het AL..
vragen?
stel ze aan RA
http://www.lawofone.info/results.php?c=Cosmology
Brainthief
29-03-2013, 10:20
Mja, ik geloof dat we meer met elkaar verbonden zijn dan we denken. dat we de wereld nu zo zien dat we onafhankelijk van elkaar zijn is mss een illusie. Maar voor het overleven in onze omgeving is dat waarschijnlijk het beste systeem...
Wat ik gaaf vind is dat je hersens voor dat er iets gaat gebeuren al actief worden (ik bedoel dus niet als je zelf een actie gaat ondernemen, maar een actie van buiten af) Wat betreft de werking daarvan staan we nog in de kinderschoenen. En dat vind ik vet, er is nog zo veel te ontdekken en over 1000 jaar gaan mensen hetzelfde denken als wij over de lui in de middeleeuwen.
Wat een dombo's in 2013. Haha...
Maar een hogere macht, zoals een designer...nee... en al helemaal niet een dogmatische god met allerlei regels hoe je zou moeten leven. Vroeger mss zeker nuttig maar tegenwoordig is dat niet meer nodig. Trouwens, consumentisme en economische groei is ook religie...en werkt niet...die bitch Ayn Rand! GEwoon lekker samenleven en samen dingen ontdekken.
Er is altijd een connectie. Bv hypergiant en ik denken mss totaal anders over dit onderwerp, we vinden elkaar weer in de martial arts. Zo is het met alles denk ik....we zitten allemaal in het unified field...
tarantula
29-03-2013, 15:21
beste hypergiant, alle verschillende elementen zijn afkomstig van sterren...
een ster explodeert zodra deze ijzer produceerd omdat het soortelijk gewicht te groot wordt en de ster instabiel en daarna wordt deze of een neutronenster of bij grotere sterren een zwartgat. Dat noemt men een supernova. Alle elementen zwaarder dan ijzer worden geproduceerd tijdens supernovae. Dus wij zijn allen sterrenstof. De atomen in je linkerhand komen uit een andere ster dan de atomen in je rechter.....
Een universum, uit niets kan simpel. In het "niets" onstaan continu deeltjes. Dat is de quantumfluxuation......tjek Lawrence Kruas maar eens (Deze gast is het trouwens niet eens met stringtheorie. Lawrance Krauss is theoretisch natuurkunidge)
Maar nu zeg je was er eerst materie of eerst informatie... informatie is toch geen designer???
Informatie indiceert intellegentie, geef anders een voorbeeld van de realiteit waar informatie geen indicatie is van intelligentie.
tarantula
29-03-2013, 15:32
Wie kan er anders bepalen hoe de mens moet leven dan degene die de mens heeft gecreerd, als wij jou filosofie moeten accepteren was nazi duitsland legitiem want er was een consensus dat joden the bad guys waren met andere woorden wat goed en fout is veranderd van tijd tot tijd cultuur tot cultuur allemaal heel subjectief zo zal het altijd een zooitje blijven.
En nog iets als wij jou filosofie moeten aannemen heeft het leven geen doel ja een doel die iedereen zichzelf geeft er is geen goed of slecht dat absoluut is dus zo bepaald iedereen dat voorzichzelf, hoe kan je een moordenaar dan overtuigen dat wat hij doet slecht is ik bedoel voor hem kan het goed zijn als je snapt wat ik bedoel, en helemaal al als men in de filosofie gelooft dat iedereen uiteindelijk wormenbuffet wordt. wat zou een mens zich dan weerhouden om als een egoistische tiran te leven op aarde vanuit jou filosofie eigelijk helemaal niks als het toch zo subjectief is.
I.E. ( If we all just matter then what does it matter)
there is no good or evil but thinking makes it so (Hamlet)
Wie kan er anders bepalen hoe de mens moet leven dan degene die de mens heeft gecreerd, als wij jou filosofie moeten accepteren was nazi duitsland legitiem want er was een consensus dat joden the bad guys waren met andere woorden wat goed en fout is veranderd van tijd tot tijd cultuur tot cultuur allemaal heel subjectief zo zal het altijd een zooitje blijven.
En nog iets als wij jou filosofie moeten aannemen heeft het leven geen doel ja een doel die iedereen zichzelf geeft er is geen goed of slecht dat absoluut is dus zo bepaald iedereen dat voorzichzelf, hoe kan je een moordenaar dan overtuigen dat wat hij doet slecht is ik bedoel voor hem kan het goed zijn als je snapt wat ik bedoel, en helemaal al als men in de filosofie gelooft dat iedereen uiteindelijk wormenbuffet wordt. wat zou een mens zich dan weerhouden om als een egoistische tiran te leven op aarde vanuit jou filosofie eigelijk helemaal niks als het toch zo subjectief is.
I.E. ( If we all just matter then what does it matter)
Dat is beangstigend voor veel mensen, ieder heeft toch behoefte aan zingeving, maar dat wil niet zeggen dat het niet klopt. Wat als er nou geen rechter aan het eind is die bepaalt wat goed en fout was. Wat als Hitler net als de rest doodgaat zonder een straf in het hiernamaals. Rechtvaardig, nee niet echt, maar wie zegt dat het leven rechtvaardig is.
Ik geloof dat mensen intrinsiek wel voelen wat goed en wat fout is. Ik geloof dus dat mensen van nature wel een moraal hebben of tenminste daar behoefte aan hebben. Net als dat ieder een eigen persoonlijkheid heeft, zal ieder ook z'n eigen moraal hebben. Ik denk dat je levenservaringen daar een grote rol in spelen. Ik vind juist dat mensen goed moeten doen omdat ze zelf ook daadwerkelijk vinden dat dit het juiste is, niet omdat zij aan het eind van de rit beloond zullen worden. Dat vind ik niet goed handelen, dat is eerder schijnheilig handelen.
Dat is beangstigend voor veel mensen, ieder heeft toch behoefte aan zingeving, maar dat wil niet zeggen dat het niet klopt. Wat als er nou geen rechter aan het eind is die bepaalt wat goed en fout was. Wat als Hitler net als de rest doodgaat zonder een straf in het hiernamaals. Rechtvaardig, nee niet echt, maar wie zegt dat het leven rechtvaardig is.
Ik geloof dat mensen intrinsiek wel voelen wat goed en wat fout is. Ik geloof dus dat mensen van nature wel een moraal hebben of tenminste daar behoefte aan hebben. Net als dat ieder een eigen persoonlijkheid heeft, zal ieder ook z'n eigen moraal hebben. Ik denk dat je levenservaringen daar een grote rol in spelen. Ik vind juist dat mensen goed moeten doen omdat ze zelf ook daadwerkelijk vinden dat dit het juiste is, niet omdat zij aan het eind van de rit beloond zullen worden. Dat vind ik niet goed handelen, dat is eerder schijnheilig handelen.
Mooi gezegd Facade. Goede samenvatting.
tarantula
29-03-2013, 20:19
Dat is beangstigend voor veel mensen, ieder heeft toch behoefte aan zingeving, maar dat wil niet zeggen dat het niet klopt. Wat als er nou geen rechter aan het eind is die bepaalt wat goed en fout was. Wat als Hitler net als de rest doodgaat zonder een straf in het hiernamaals. Rechtvaardig, nee niet echt, maar wie zegt dat het leven rechtvaardig is.
Ik geloof dat mensen intrinsiek wel voelen wat goed en wat fout is. Ik geloof dus dat mensen van nature wel een moraal hebben of tenminste daar behoefte aan hebben. Net als dat ieder een eigen persoonlijkheid heeft, zal ieder ook z'n eigen moraal hebben. Ik denk dat je levenservaringen daar een grote rol in spelen. Ik vind juist dat mensen goed moeten doen omdat ze zelf ook daadwerkelijk vinden dat dit het juiste is, niet omdat zij aan het eind van de rit beloond zullen worden. Dat vind ik niet goed handelen, dat is eerder schijnheilig handelen.
Ik geloof ook dat mensen van nature een geankerde goedheid hebben maar ja er bestaan dingen in het leven die dat goedheid wegknagen zoals bijvoorbeeld sociale druk, omgeving waarin iemand leeft opvoeding etc.
En toch zeg, ik wie bepaald uiteindelijk wat goed is dat veranderd van tijd tot tijd er kan nooit onder de mensen een consensus zijn enkel over een aantal dingen mischien, en als je overtuigd bent door je spirit en verstand en niet alleen door blinde geloof dat er een schepper bestaat die de mens test en die een handleiding heeft neergezonden voor de mens om die als leidraad te volgen waarom is die overtuiging schijnheilig? De reden waarom het juist niet schijnheilig is is omdat je het niet alleen doet om beloond te worden of niet bestraft maar juist ook omdat je de schepper zijn autoriteit erkent en je neerlegt bij zijn kennis en niet dat je het alleen doet voor het oordeel hierna maar ook zeker omdat je beseft als je naar de grootheid van de schepping kijkt die hij geschapen heeft dat hij de alwijze is en daarom het beter weet dan de mens zelf.
En zoals mijn slogan aan het einde was "if we all just matter then what does it matter" denk daar maar eens over na.
Het gaat om oprechtheid: Help jij de zwerver op straat omdat jij echt begaan bent met die zwerver of omdat je daarna 10 euro van mij krijgt, en als je het niet doet een pak slaag.. Even voor de duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling religie in zijn totaliteit te degraderen tot de mechaniek beloon goed gedrag en bestraf slecht gedrag. Ieder staat er anders in. Tegelijkertijd is de suggestie dat je de zwerver maar niet helpt als je toch geen straf krijgt en ook geen tien euro wel een soortgelijke redenering en die maak jij zelf, niet ik.
Voor het overige is iedereen vrij te denken wat ie wil. Als jij overtuigd bent van jouw redenering heb ik er geen behoefte aan mijn denkbeelden op te dringen. Ik vond alleen het argument dat je aanhaalde eerder een argument dat zou pleiten voor een stelling die beweert dat religie niets meer is dan een menselijke behoefte (zingeving). Als het leven immers geen zin heeft zonder een beloning of straf achteraf, dan ontstaat er eerder een mechaniek waarbij de mens afhankelijk is van religie voor overleving. Zonder religie is het immers ieder voor zich en dat is niet een optimale setting voor de mens. Dientengevolge kan je beredeneren dat de mens religie zelf bedacht heeft om dit tegen te gaan. Iedere cultuur heeft immers een bepaald soort religie die nauw samenhangt met de normen en waarden van die cultuur.
Ik meng mij niet in jullie discussie, maar volgens mij zijn "religie" en "geloof" twee verschillende zaken.
hypergiant
29-03-2013, 21:32
beste hypergiant, alle verschillende elementen zijn afkomstig van sterren...
een ster explodeert zodra deze ijzer produceerd omdat het soortelijk gewicht te groot wordt en de ster instabiel en daarna wordt deze of een neutronenster of bij grotere sterren een zwartgat. Dat noemt men een supernova. Alle elementen zwaarder dan ijzer worden geproduceerd tijdens supernovae. Dus wij zijn allen sterrenstof. De atomen in je linkerhand komen uit een andere ster dan de atomen in je rechter.....
Een universum, uit niets kan simpel. In het "niets" onstaan continu deeltjes. Dat is de quantumfluxuation......tjek Lawrence Kruas maar eens (Deze gast is het trouwens niet eens met stringtheorie. Lawrance Krauss is theoretisch natuurkunidge)
Maar nu zeg je was er eerst materie of eerst informatie... informatie is toch geen designer???
Klopt helemaal wat je zegt over sterrenstof, ik beweer ook niets anders. Gaf alleen aan dat het onstaan van koolstof een product is van zeer gedetaileerd finetuning.
Ik zal de theorie van Krauss eens opzoeken, maar de algemene wetenschappelijke stelling is dat er voor alles een oorzaak moet zijn en dat je uit niets, niet iets kan creeeren. De quantumwereld is een wereld waar wetenschappers nog maar weining vanaf weten. Mischien lijkt het dat er in de quantumwereld iets uit het niets ontstaat, omdat ze de deeltjes die voor verandering zorgen (nog) niet kunnen ontdekken. Darwin dacht ook dat schimmel uit het niets onstond, todat er jaren later supermicroscopen werden ontworpen.
De vraag mbt informatie vs materie is door Tarantula al beantwoord. Ik ben het wel met je eens dat we allemaal een product zijn van de unifide field.
Ik vind trouwens dat we, als mixfight forumleden, toch een leuke en inhoudelijke discussie mbt deze onderwerp kunnen voeren.
Als je een ster ziet, kijk je ver in de geschiedenis.
tarantula
29-03-2013, 22:07
Ten eerste dring ik niks op, ik deel mijn wereldvisie verder heeft iedereen heeft zijn eigen keuzes waar hij/zij moet leven, verder snap ik jou punt maar mijn punt is juist dat de oprechtheid gericht is aan degene die het gecreerd en niet om je eigen ego te strelen.
Als je het van een theologische perspectief bekijkt dan doe je de daden die je doet omwille van god en niet omwille van jezelf, waarom omwille van god omdat je jezelf hebt onderworpen aan zijn grootheid en wijsheid en noem maar op meer is het niet.
In ieder geval ik heb dingen te doen spreek je mischien een andere keer.
Brainthief
29-03-2013, 23:23
Wie kan er anders bepalen hoe de mens moet leven dan degene die de mens heeft gecreerd, als wij jou filosofie moeten accepteren was nazi duitsland legitiem want er was een consensus dat joden the bad guys waren met andere woorden wat goed en fout is veranderd van tijd tot tijd cultuur tot cultuur allemaal heel subjectief zo zal het altijd een zooitje blijven.
En nog iets als wij jou filosofie moeten aannemen heeft het leven geen doel ja een doel die iedereen zichzelf geeft er is geen goed of slecht dat absoluut is dus zo bepaald iedereen dat voorzichzelf, hoe kan je een moordenaar dan overtuigen dat wat hij doet slecht is ik bedoel voor hem kan het goed zijn als je snapt wat ik bedoel, en helemaal al als men in de filosofie gelooft dat iedereen uiteindelijk wormenbuffet wordt. wat zou een mens zich dan weerhouden om als een egoistische tiran te leven op aarde vanuit jou filosofie eigelijk helemaal niks als het toch zo subjectief is.
I.E. ( If we all just matter then what does it matter)
hmmm.....rare reply...
tjek dit maar eens...gaat over moraliteit bij....dieren.
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html
Brainthief
29-03-2013, 23:30
@facade, helemaal met je eens.
@hypergiant, idd prima discussie.
Voor de rest, we agree to disagree denk ik.....de stap die ik zou kunnen zetten is dat de "regels" waaraan de natuur zich houd een soort goddelijke status hebben maar voor de rest zitten wij op het speelveld en bepalen wij de spelregels.
hypergiant
30-03-2013, 02:06
materie.. *zucht* ... inferieure substantie...
haha
Maar zodra het gaat om hogere levensvragen of het ontstaan van dingen dan mag van mij echt alle ratio overboord. Met puur wetenschappelijke benaderingen ga je dat namelijk echt niet redden.
Dat is ook wat vele wetenschapper moeten conluderen. Ze noemen het The boundries of the knowable. Professor Russel Stanard heeft een leuke serie over deze vragen, ik zal kijken of ik er een kan plaatsen.
Ik ben van mening dat ons wereldbesef echt dermate beperkt is dat wij daar als mensjes echt geen zinnig oordeel over kunnen geven zonder een hogere macht in te sluiten. Wij maken deel uit van deze schepping en we blijven maar geneigd zijn om onszelf als gescheiden te zien van het geheel
Goed verwoord..
vragen?
stel ze aan RA
http://www.lawofone.info/results.php?c=Cosmology
Haa ik liep bij de eerste vraag al vast.
The first known thing in the creation is infinity.
Hoe kan de gecreerde eeuwig zijn terwijl er een periode was dat het niet bestond? Een Eternal immateriele Entiteit, die niet ondergeschikt is aan tijd, ruimte en energie, kan het opbrengen om iets te scheppen of creeeren. Of lees ik het op de verkeerde manier? Ik snap dat infinity gedeelte niet. Doelen ze daarmee dat we (alle ingezeten van het universum) samen die infinity vormen en er dus geen Creator is? Zo ja dan kom ik weer bij mijn eerste vraag. Wel een stoere uitleg hoe de natuur werkt en de rol van energie en bewustzijn enzo.
hypergiant
30-03-2013, 02:38
@facade, helemaal met je eens.
@hypergiant, idd prima discussie.
Voor de rest, we agree to disagree denk ik.....de stap die ik zou kunnen zetten is dat de "regels" waaraan de natuur zich houd een soort goddelijke status hebben maar voor de rest zitten wij op het speelveld en bepalen wij de spelregels.
Dan zijn we het niet helemaal oneens mekaar. Het is niet zomaar een stap, het is een stap die gaat over de fundamentele vragen. Ik ben natuurlijk ook van mening dat we op het speelveld zitten en er deel van uit maken, maar we (de mensheid) heeft de regie niet helemaal in handen, sterker nog we zijn er ondergeschikt aan.
hypergiant
30-03-2013, 03:00
Professor Russel Stannard: Why is their something rather dan nothing..
http://www.youtube.com/watch?v=AZFEayYlQ0U&list=PL1EBEDB65CC6ED12A
(http://www.youtube.com/watch?v=AZFEayYlQ0U&list=PL1EBEDB65CC6ED12A)
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.