View Full Version : ZWARTE PIET
Richelieu
09-10-2013, 16:12
Nadat kunstenaar Quinsy Gario afgelopen maandag te zien was bij Pauw en Witteman omtrent Zwarte Piet laaide de discussie wederom op: Zwarte Piet is racisme. Wat vinden we er hier op Mixfight van?
Te zot voor woorden! Kan me daar echt aan ergeren!
Alsof er niks belangrijkers in de wereld speelt dan het willen verpesten van een kinderfeest...
En het ergste van alles is dat het in 9 van de 10 gevallen niet de gekleurde medemens is die er over klaagt maar een of andere politiek correcte,linksradicale geitenwollensok...
wordt der een beetje moe van dit is traditie ze hebben de negerzoen ook al afgeschaft want dat mag niet de jodenkoek mag weer wel dus het gaat nergens meer over.ze kunnen zich beter druk maken over de naam piet want de naam piet komt heel weinig voor onder negers
http://i1212.photobucket.com/albums/cc455/Pansier/facebook_515546323.jpg?t=1381329131
http://www.youtube.com/watch?v=_LZK1Ih-rm4
jantje11
09-10-2013, 16:56
http://www.youtube.com/watch?v=_LZK1Ih-rm4
Ahahahaha
blackadder
09-10-2013, 16:57
Stom gezeik.
De volgende keer dat de Sint aankomt Zwarte Piet met kettingen om zijn polsen en enkels van de boot moeten laten afkomen.
http://www.troll.me/images/facepalm-picard/not-this-shit-again-thumb.jpg
Leventdepevent
09-10-2013, 17:13
http://i1212.photobucket.com/albums/cc455/Pansier/facebook_515546323.jpg?t=1381329131
wat een zeikstraal zeg......die heeft zeker nooit geen pepernoten gehad, of een keer niks in zn schoen gehad.
blackadder
09-10-2013, 17:19
Of ze wouden hem niet als zwarte piet laten meelopen omdat ie zwart is.
Leventdepevent
09-10-2013, 17:25
Of ze wouden hem niet als zwarte piet laten meelopen omdat ie zwart is. jute zak op zn rug en hij kan meedoen....nee maar waar mensen zich al niet druk om kunnen maken ONGELOOFLIJK!
Tja ik zie het probleem niet, het is nu eenmaal de traditie
Leventdepevent
09-10-2013, 17:30
Nadat kunstenaar Quinsy Gario afgelopen maandag te zien was bij Pauw en Witteman omtrent Zwarte Piet laaide de discussie wederom op: Zwarte Piet is racisme. Wat vinden we er hier op Mixfight van?
ze weten de gasten wel uit te nodigen bij dat programma, laatst was er ook al zo'n miep die vond dat er teveel stereotype afbeeldingen in de speelgoed boekjes stonden bv brandweer man poppetje van playmobile was altijd voor jongens "terwijl er best meiden zijn die bij de brandweer willen". dat soort onzin **zucht**
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/541905_424445484321720_231273446_n.png
http://www.youtube.com/watch?v=_LZK1Ih-rm4
Hahaha! Mooi! Als echte ras Brabander hoor ik wel dat hij sommige woorden forceert het klinkt niet natuurlijk. Beetje jammer...
Anyway.... Als zwarte Piet ooit word afgeschaft dan verhuis ik echt naar een ander land...
Richelieu
09-10-2013, 20:00
ze weten de gasten wel uit te nodigen bij dat programma, laatst was er ook al zo'n miep die vond dat er teveel stereotype afbeeldingen in de speelgoed boekjes stonden bv brandweer man poppetje van playmobile was altijd voor jongens "terwijl er best meiden zijn die bij de brandweer willen". dat soort onzin **zucht**
Dat was inderdaad een behoorlijke fail, Bart Smit was één groot complot.
Son & Breugel!
09-10-2013, 22:33
Als je er last van heb ga op de dag van de intocht onder je steen liggen en kom erna 5 december weer onderuit!!
Focking onzin die discussie.
Het gaat erom dat Zwarte Piet is begonnen als een slaaf, maar dit is al lang niet meer het geval, dus ik zie het probleem niet...
ik vind dat wij blanken, niet de keuze kunnen maken voor zwarte broeders of het nou wel of niet racistisch is. Als zwarte mensen dit als racistisch ervaren, dan zal het naar mijn mening dus ook wel zo zijn.
Ik snap ze in ieder geval heel goed. Maar heb geen zin om deze discussie hier op mf te voeren.
https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1379529_718601408153267_2074646968_n.jpg
https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/996605_441683765941273_1196875073_n.jpg
Sinterklaas die aan het hoofd staat van een leger zwarte slaven. Traditie of niet het is rasistisch.
Zeurpiet.
http://www.youtube.com/watch?v=98QmHirq6no
Leventdepevent
10-10-2013, 11:12
http://menneweblog.nl/wp-content/uploads/2011/11/zwarte-piet.jpg
http://menneweblog.nl/wp-content/uploads/2011/11/zwarte-piet.jpg
Hahahahahahahahahahaha!!!
Richelieu
10-10-2013, 11:32
Sinterklaas die aan het hoofd staat van een leger zwarte slaven. Traditie of niet het is rasistisch.
Daar was het wachten op.....de troefkaart word wederom op tafel gelegd: Racisme.
Daar was het wachten op.....de troefkaart word wederom op tafel gelegd: Racisme.
Ik snap helemaal niets van deze opmerking. Je vraagt of wij dit racisme vinden of niet, maar zodra iemand het wel racisme vindt legt hij de troefkaart op tafel? Zeg dan gelijk dat je alleen mag posten als je het geen racisme vindt.
Richelieu
10-10-2013, 11:50
Ik snap helemaal niets van deze opmerking. Je vraagt of wij dit racisme vinden of niet, maar zodra iemand het wel racisme vindt legt hij de troefkaart op tafel? Zeg dan gelijk dat je alleen mag posten als je het geen racisme vindt.
Zie weinig onderbouwing bij je waarom je dit vind. Je roept weer eens wat, vandaar de troefkaartopmerking ;)
Zwarte pieten die de slaven zijn van de blanke sinterklaas. Hoeveel argumentatie heb je nog nodig. Of vind je slavernij niet rasistisch? Ow wacht het zijn natuurlijk geen slaven, maar assistenten.
Richelieu
10-10-2013, 11:58
Zwarte pieten die de slaven zijn van de blanke sinterklaas. Hoeveel argumentatie heb je nog nodig. Of vind je slavernij niet rasistisch? Ow wacht het zijn natuurlijk geen slaven, maar assistenten.
Kijk eens aan, same same als de elfjes.
Kijk eens aan, same same als de elfjes.
Goede argumenten.
Goede argumenten.
gewoon omdat het kan, even een goed argument uit een ander topic van jou:
-Dirk4 ouwe jankerd. Hij is de beroemde vechtsporter terwijl jij in je signature te koop loopt met signature bets. Je hebt gelijk hij is inderdaad een stumperd vergeleken met jou.
Die selectieve verontwaardiging van jou is zum kotsen!
gewoon omdat het kan, even een goed argument uit een ander topic van jou:
-Dirk4 ouwe jankerd. Hij is de beroemde vechtsporter terwijl jij in je signature te koop loopt met signature bets. Je hebt gelijk hij is inderdaad een stumperd vergeleken met jou.
Die selectieve verontwaardiging van jou is zum kotsen!
als je dit topic had doorlezen dan je kunnen lezen dat Richelieu aangaf dat ik niet met argumenten kwam, toen ik vervolgens met argumenten kwam antwoordde hij iets ongefundeerd. Vandaar dat ik de bal terugkaatste. Dit heeft verder niets te maken met jou Dirk4, de internetheld.
Zum kotsen? Dat zal wel van geenstijl komen, waar jij ongetwijfeld komt gezien het niveau van je posts.
Dames laten we het gezellig houden! :)
Leventdepevent
10-10-2013, 12:29
http://images.retecool.com/uploads/reet-reflectomaus-sinterklaas.jpg
Ik weet niet of Kemal bedoelde dat we het zó gezellig maken levent :P
Over het sinterklaasfeest en de relatie tussen sint en piet
- Piet wordt niet mishandeld
- Piet is positief en houdt van kinderen, deelt snoep uit.
- Al met al is het een positief feest.
Sommigen zeggen: het doet denken aan de slavernij en daarom moet het worden afgeschaft. Voor de mensen die de relatie tussen Sint en Piet als slavernij aanduiden, heb ik een boodschap: ga leren wat slavernij inhoudt. Moord, vastgeketend aan kettingen, mensonterend bestaan, weinig eten, negers worden niet als mens beschouwd, etc. Indien deze zaken aan de orde waren op het Sinterklaasfeest, had ik ervoor gepleit om het af te schaffen.
Over het sinterklaasfeest en de relatie tussen sint en piet
- Piet wordt niet mishandeld
- Piet is positief en houdt van kinderen, deelt snoep uit.
- Al met al is het een positief feest.
Sommigen zeggen: het doet denken aan de slavernij en daarom moet het worden afgeschaft. Voor de mensen die de relatie tussen Sint en Piet als slavernij aanduiden, heb ik een boodschap: ga leren wat slavernij inhoudt. Moord, vastgeketend aan kettingen, mensonterend bestaan, weinig eten, negers worden niet als mens beschouwd, etc. Indien deze zaken aan de orde waren op het Sinterklaasfeest, had ik ervoor gepleit om het af te schaffen.
Lol. De term slaaf is toch echt niet alleen dat, wat jij hebt beschreven. Het kan veel milder hoor.
Zwarte pieten die de slaven zijn van de blanke sinterklaas. Hoeveel argumentatie heb je nog nodig. Of vind je slavernij niet rasistisch? Ow wacht het zijn natuurlijk geen slaven, maar assistenten.
Dus als er een groep donker gekleurde medemensen met een blanke man lopen is het meteen racisme?
Als je aan Zwarte Piet vraagt hoe of wat zullen ze allemaal zeggen dat ze vrijwilligers werk doen voor de lieve goede Sint.
Nee maar even serieus, de mensne die klagen dat Zwarte Piet racisme is WILLEN veelste graag DAT het racisme is. Als je kijkt naar de hele opzet etc etc is er geen enkele vorm van slavernij te bekennen. Misschien is de oorsprong wel slavernij geweest, dat weet ik niet. Maar dingen moderniseren nou eenmaal, dingen veranderen. En dan willen veel mensen dat Zwarte Piet vervangen zou worden door Witte Piet. Is het dan ineens geen slavernij meer? Want blanken kunnen geen slaven zijn?
Al die mensen die lopen te zeveren zijn gewoon aanstellers. Take it, or leave it.
Richelieu
10-10-2013, 13:11
Lol. De term slaaf is toch echt niet alleen dat, wat jij hebt beschreven. Het kan veel milder hoor.
Klopt, je kan ook gewoon een hypotheek nemen bij een bank. Ook dat maakt je de komende 30 maar niets meer dan een loonslaaf om deze af te kunnen lossen ;)
Heel deze discussie zet me eigenlijk aan tot het steunen van de Goedheiligman en zijn kornuiten. Ik denk dat ik mezelf de aankomende december ga aanbieden bij de gemeente als vrijwilliger. Die hebben zo'n clubje wat verkleed bij de minder bedeelde mensen uit de gemeente langs gaat om die kinderen ook een mooie Sinterklaas te geven dmv het geven van cadeautjes van gemeente geld....
Daar gaat het volgensmij uiteindelijk nogsteeds om, de kinderen....
Heel deze discussie zet me eigenlijk aan tot het steunen van de Goedheiligman en zijn kornuiten. Ik denk dat ik mezelf de aankomende december ga aanbieden bij de gemeente als vrijwilliger. Die hebben zo'n clubje wat verkleed bij de minder bedeelde mensen uit de gemeente langs gaat om die kinderen ook een mooie Sinterklaas te geven dmv het geven van cadeautjes van gemeente geld....
Daar gaat het volgensmij uiteindelijk nogsteeds om, de kinderen....
x2. Reps.
Willem033
10-10-2013, 13:39
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1375322_1397982060434683_1018895790_n.jpg
"Zwarte pieten die de slaven zijn van de blanke sinterklaas. Hoeveel argumentatie heb je nog nodig. Of vind je slavernij niet rasistisch? Ow wacht het zijn natuurlijk geen slaven, maar assistenten."
Slavernij is niet bij definitie racisme.
Er zijn zat voorbeelden van slavernij die geen fluit met ras te maken hebben.
Nosferatu187
10-10-2013, 19:42
ik vind van wel, afschaffen gewoon.
tja de romeinen hadden ook genoeg slaven en er waren een heleboel blank Slavernij bestaat al sinds de mens bestaat en in de huidige tijd zijn er nog rond de 100 miljoen slaven maar goed we zullen pasen ook maar afschaften want ik heb het gevoel dat straks alle hazen de straat op gaan omdat ze niet willen dat mensen denken dat ze met eieren slepen
Anderson
10-10-2013, 21:48
Damn vorig jaar was hier ook al zo'n drama topic over.
diepe zucht
Ik denk dat ik alle facetten van de slavernij netjes heb verwoord. Als ze niet werden vermoord, werden ze wel als untermenschen beschouwd. Maar zeg eerlijk, de zaken waarmee de slavernij bekend staat, dat komt toch absoluut niet tot uiting in het Sinterklaasfeest.
Lol. De term slaaf is toch echt niet alleen dat, wat jij hebt beschreven. Het kan veel milder hoor.
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1375322_1397982060434683_1018895790_n.jpg
reps
Wat is dat toch voor idioterie allemaal. Mijn kinderen zijn al wat groter maar altijd veel lol mee gehad.
blackadder
10-10-2013, 22:14
Ik denk dat ik alle facetten van de slavernij netjes heb verwoord.
Dat zijn echt niet alle vormen van slavernij. En vermoord werden ze over het algemeen ook niet. Daar waren ze te duur voor.
blackadder
10-10-2013, 22:18
Slavernij is niet bij definitie racisme.
Er zijn zat voorbeelden van slavernij die geen fluit met ras te maken hebben.
Dat geldt eigenlijk sowieso voor slavernij. Dat het racistisch zou zijn is een bedenksel van linkse professionele zeur pieten.
Ik ga niet eens kijken in deze thread, shit toch gedaan.
Ze zeiden vroeger dat piet zwart is doordat hij door de schoorstenen moest kruipen vol met roet. Het roet was er niet af te krijgen en daarom is hij zo zwart als roet. Misschien was het in het begin wel een blanke...:confused: ;)
cholitzu
11-10-2013, 14:38
http://www.doorbraak.eu/blog/wp-content/uploads/ZP2.jpg
blackadder
11-10-2013, 14:53
http://www.doorbraak.eu/blog/wp-content/uploads/ZP2.jpg
Spannend boek hoor.
Leventdepevent
11-10-2013, 15:30
http://www.doorbraak.eu/blog/wp-content/uploads/ZP2.jpg
waarom hebben die zwarte pieten geen muts met veer op?
Flabbert
11-10-2013, 15:32
waarom hebben die zwarte pieten geen muts met veer op?
deze pieten zijn nog in training
http://www.youtube.com/watch?v=GcA07j40dcs
http://www.doorbraak.eu/blog/wp-content/uploads/ZP2.jpg
Och ! Nostalgie ! Ik weet nog goed, 1956, mooi jaar, dit boek helemaal Kapot gelezen.
cornelus
11-10-2013, 17:11
http://youtu.be/q1KBWHud5hA
Ik merk dat steeds meer mensen beginnen in te zien dat het op z'n zachts gezegd 'niet zo aardig' is om je medemens 1x per jaar zo belachelijk te maken. Dat kids het niet als racistisch zien, wil niet zeggen dat het niet zo is...we hebben er iets moois van gemaakt nl 'hij komt door de schoorsteen en is daarom zo zwart'...die rooie lippen, creolen oorbellen en kroes haar...tja dat zegt eigenlijk alles...iedereen ziet het maar men kiest er bewust voor om het niet te erkennen en verdedigt het koste wat kost...de zp is erbij verzonnen mensen...ergens in het koloniale tijdperk...het is overduidelijk waar het op gebaseerd is...de manier waarop blanke Nederlanders hierop reageren door mensen die dit probleem (omdat zij het als kwetsend ervaren) durven aan te kaarten is bijna schokkend...dat dit in een beschaving anno 2013 nog kan...bizar...en dat over de rug van die arme kinderen alsof kids geboren worden met een latente behoefte aan zp....wij, de volwassenen, leren ze dat aan....en nee ik rot niet op naar Suriname, ik ben geboren en getogen Amsterdammer en dus Nederlander....het ergste vind ik nog dat ik mijn eigen kind wil beschermen tegen die crap maar ik dan wordt weggezet alleszijnde een slechte vader...je liegt ze voor en confronteert ze ook nog eens met zo'n figuur...ik vind het maar niks...en het is nergens in mijn jeugd misgegaan (mocht iemand zich dat afvragen)
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3525589/2013/10/12/De-Zeurpiet-kan-nog-wel-gelijk-hebben.dhtml
http://www.dbnl.org/tekst/hovi002cult01_01/hovi002cult01_01ill47.gif
Effe een dagje slikken en genieten van die heerlijk vrolijke kindergezichtjes.
Je beledigd voelen zit in jezelf, sta wat meer open en geniet van een huidig kinderfeest zonder bijbedoelingen.
Kerstfeest staat ook niet onder discussie door lilliputters?
Zwarte pieten die de slaven zijn van de blanke sinterklaas. Hoeveel argumentatie heb je nog nodig. Of vind je slavernij niet rasistisch? Ow wacht het zijn natuurlijk geen slaven, maar assistenten.
De geschiedenis van Sint Nicolaas. St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit! Uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam. De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status. Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet. Misschien als meer mensen dit zouden weten, stopt deze discussie eindelijk en kunnen we gewoon met z'n allen genieten van een prachtige traditie.
blackadder
12-10-2013, 17:07
De historische St. Nicolaas is niet van Turkse origine.
Dat mensen het feest niet begrijpen hoeft nog niet te betekenen dat we het maar moeten afschaffen.
Afschaffen zou belachelijk zijn, gewoon aanpassen zoals dat in de loop der jaren al meerdere malen is gedaan (de roe is eruit en ook het bang maken dat ze mee moeten in de zak is eruit) buiten de Nederlandse grens neemt de overheid trouwens wel haar verantwoordelijkheid
Ik merk dat steeds meer mensen beginnen in te zien dat het op z'n zachts gezegd 'niet zo aardig' is om je medemens 1x per jaar zo belachelijk te maken.
Dit gaat mij wat te ver. Ik heb niet het idee dat ik medemensen aan het belachelijk maken ben als ik Sinterklaas vier. Ik denk ook dat je bij jezelf te rade moet gaan als je het zo opvat en er naar mijn mening voor kiest om zo eenzijdig naar het feest te kijken. Je geeft aan wel te begrijpen dat de manier waarop het gevierd wordt niet racistisch bedoeld is, maar vind dus wel dat je belachelijk gemaakt wordt? Ik vind dat een beetje vreemd.
De enigen die zich belachelijk maken zijn diegenen die hier over lopen te zeuren! En hoezo belachelijk maken?? Wanneer de Zwarte Pieten nu aan de ketting aan de wal gebracht worden met zo hier en daar een zweepslag zou je zeggen ja....maar nu een aantal Zwarte Pieten die een oude,hulpeloze man man helpen...that's all!
Facade, ik doel daarmee op het zwart schminken van je gezicht, rode lippen stift opdoen, een pruik van kroes haar en creolen oorbellen...daarmee karikaturiseer je donkere mensen zoals dat heel lang gebeurd is en dat wordt als kwetsend ervaren....je doet dat niet bewust om mensen te kwetsen maar om een feestje te vieren in de traditie die je gewend bent....en dat is het probleem juist....het niet willen inzien dat dat kwetsend is
Ik snap het wel, maar je karakteriseert het sinterklaasfeest in je eerdere formulering - "1 x per jaar een groep mensen belachelijk maken" - als een doelbewuste poging donkere mensen belachelijk te maken en dat vond ik wat te ver gaan.
Ik denk dat veel mensen wel kunnen inzien dat donkere mensen het kwetsend vinden, maar dat vice versa misschien ook een beetje onderschat wordt hoe sterk het sinterklaasfeest in Nederland nog altijd leeft. Het is puur een gevoelsmatige kwestie, denk ik net zoals dat andersom ook zo is. Het Sinterklaasfeest is voor velen een hele leuke herinnering waar je vroeger als kind heel erg naartoe leefde. Nooit is in je hoofd opgekomen dat zwarte piet refereerde naar een donker iemand of naar het koloniale verleden. Je 'gelooft' ook in Sinterklaas en Zwarte Piet als je klein bent. Je ziet ze dus eigenlijk niet eens als mensen, maar eerder als toch iets bovennatuurlijks want Sinterklaas leeft al honderden jaren, z'n paard ook en al die pieten blijkbaar ook. Die oude man slaagt er daarnaast ook nog eens in het hele land in een nacht te paard van pakjes te voorzien. Het heeft niets logisch, het kan helemaal niet en daarmee heeft het ook iets magisch en dat karakter is van essentieel belang voor het feest.
Nu wordt op P en W echter in een keer een link gelegd naar racisme en naar het koloniale verleden. De magische Sint en Piet zijn in een keer niet een magisch duo, maar eerder een blanke slavendrijver met z'n zwarte slaafjes. Alles moet anders en plotseling moet Sinterklaas iets heel werelds en alledaags worden waarbij rekening gehouden wordt met de politieke fijngevoeligheid van eenieder. Veel mensen begrijpen dit gezien de historie van Nederland wel, maar denken ook dat mensen die het feest zo benaderen andersom helemaal niets begrijpen van het Sinterklaasfeest en wat het vertegenwoordigt. Veel mensen hebben zelfs nu nog geen idee wie of wat Sinterklaas is en waar het vandaan komt. Het is er gewoon en het hoort bij Nederland. Het is omgeven met mysterie, zeker als je klein bent. Ik denk dat iedereen hier nou al een verschillende versie heeft gegeven van waar Zwarte Piet nou eigenlijk vandaan komt. Niemand weet het echt. Daarom moet je ook niet aan dat feest beginnen te morrelen. Als je dat doet morrel je ook aan dat mysterieuze, beetje magische karakter van het feest en dan hoeft het eigenlijk al niet meer want dat maakt het juist leuk. Net zo goed als jij denkt dat wij jouw gevoelens niet willen snappen, lijkt het daarom alsof aan de andere kant de mensen die zich gekwetst voelen ook al alle deuren hebben dichtgegooid en 'het' ook niet willen of kunnen snappen.
Maar goed, ik weet niet of ik het helemaal goed heb kunnen verwoorden hoe mensen het feest beleven en hoe de discussie daarover verbazing en ergernis wekt. Het ligt in ieder geval niet allemaal zo simpel als dat het voor jou of voor een buitenstaander misschien lijkt.
blackadder
12-10-2013, 22:41
Nu wordt op P en W echter in een keer een link gelegd naar racisme en naar het koloniale verleden. De magische Sint en Piet zijn in een keer niet een magisch duo, maar eerder een blanke slavendrijver met z'n zwarte slaafjes. Alles moet anders en plotseling moet Sinterklaas iets heel werelds en alledaags worden waarbij rekening gehouden wordt met de politieke fijngevoeligheid van eenieder.
Eigenlijk alleen van een bepaalde groep.
LeeMurray
12-10-2013, 23:06
lol Deze discussie komt jaarlijks terug. Ik merk wel dat zwarte mensen de laatste jaren hun ongenoegen duidelijker kenbaar durven te maken. In andere westerse landen kijken ze met afgrijzen naar dit gedateerde en (volgens sommigen) racistische stukje folklore. Ik las laatst nog een treffend stuk in The Guardian over Zwarte Piet.
Ik ga niet te veel zeggen, maar wat ik wel apart vind is de hysterische en agressieve reactie van veel autochtone Nederlanders op zwarten die op respectvolle wijze hun mening kenbaar maken. Die twitter reacties op Quinsy Gario in Pauw & Witteman logen er niet om. Je hoeft het niet eens met mensen als Gario te zijn, maar het minste wat je kunt doen is luisteren als zij hun onvrede uiten en onderbouwen en met geldige tegenargumenten komen. Een reactie als "als je het niet bevalt, ga je maar terug naar je eigen land" is een zwaktebod.
Als homo's of Joden aangeven dat zij iets 'homofoob' (bijv. Van der Gijp's opmerking over homofiele voetballers) of 'antisemitisch' (CIDI, figuren als Leon de Winter en Bram Moszkowitz) vinden, zie je ook niet platte reacties als hierboven beschreven. Lijkt erop dat minderheden als homo's en Joden volgens sommigen wel 'het recht' hebben om hun mening te uiten, terwijl minderheden als zwarten maar ook moslims dat niet hebben.
LeeMurray
12-10-2013, 23:26
Ik snap het wel, maar je karakteriseert het sinterklaasfeest in je eerdere formulering - "1 x per jaar een groep mensen belachelijk maken" - als een doelbewuste poging donkere mensen belachelijk te maken en dat vond ik wat te ver gaan.
Ik denk dat veel mensen wel kunnen inzien dat donkere mensen het kwetsend vinden, maar dat vice versa misschien ook een beetje onderschat wordt hoe sterk het sinterklaasfeest in Nederland nog altijd leeft. Het is puur een gevoelsmatige kwestie, denk ik net zoals dat andersom ook zo is. Het Sinterklaasfeest is voor velen een hele leuke herinnering waar je vroeger als kind heel erg naartoe leefde. Nooit is in je hoofd opgekomen dat zwarte piet refereerde naar een donker iemand of naar het koloniale verleden. Je 'gelooft' ook in Sinterklaas en Zwarte Piet als je klein bent. Je ziet ze dus eigenlijk niet eens als mensen, maar eerder als toch iets bovennatuurlijks want Sinterklaas leeft al honderden jaren, z'n paard ook en al die pieten blijkbaar ook. Die oude man slaagt er daarnaast ook nog eens in het hele land in een nacht te paard van pakjes te voorzien. Het heeft niets logisch, het kan helemaal niet en daarmee heeft het ook iets magisch en dat karakter is van essentieel belang voor het feest.
Nu wordt op P en W echter in een keer een link gelegd naar racisme en naar het koloniale verleden. De magische Sint en Piet zijn in een keer niet een magisch duo, maar eerder een blanke slavendrijver met z'n zwarte slaafjes. Alles moet anders en plotseling moet Sinterklaas iets heel werelds en alledaags worden waarbij rekening gehouden wordt met de politieke fijngevoeligheid van eenieder. Veel mensen begrijpen dit gezien de historie van Nederland wel, maar denken ook dat mensen die het feest zo benaderen andersom helemaal niets begrijpen van het Sinterklaasfeest en wat het vertegenwoordigt. Veel mensen hebben zelfs nu nog geen idee wie of wat Sinterklaas is en waar het vandaan komt. Het is er gewoon en het hoort bij Nederland. Het is omgeven met mysterie, zeker als je klein bent. Ik denk dat iedereen hier nou al een verschillende versie heeft gegeven van waar Zwarte Piet nou eigenlijk vandaan komt. Niemand weet het echt. Daarom moet je ook niet aan dat feest beginnen te morrelen. Als je dat doet morrel je ook aan dat mysterieuze, beetje magische karakter van het feest en dan hoeft het eigenlijk al niet meer want dat maakt het juist leuk. Net zo goed als jij denkt dat wij jouw gevoelens niet willen snappen, lijkt het daarom alsof aan de andere kant de mensen die zich gekwetst voelen ook al alle deuren hebben dichtgegooid en 'het' ook niet willen of kunnen snappen.
Maar goed, ik weet niet of ik het helemaal goed heb kunnen verwoorden hoe mensen het feest beleven en hoe de discussie daarover verbazing en ergernis wekt. Het ligt in ieder geval niet allemaal zo simpel als dat het voor jou of voor een buitenstaander misschien lijkt.
Ik vind dit een goede reactie.
Ik denk dat 'jullie' zo aan tradities als Sinterklaas vasthouden, omdat jullie na de jaren '60 veel van jullie culturele kenmerken overboord hebben gegooid. Ontzuiling, ontkerkelijking, geen gezag meer accepteren, individualisering etc. Veel zg. nieuwkomers hebben wél een duidelijke culturele identiteit en religie die hen bindt. Het is menselijk dat 'jullie' je daartegen willen afzetten en je angstvallig vastklampen aan folklore. 'Jullie' hebben niet echt iets dat jullie bindt en daarom zie je bijv. dat heel Nl massaal achter Oranje gaat staan als er een eindtoernooi is. Je ziet volwassen mensen zich oranje schminken en met pruiken rondlopen. Zelfde met Koninginnedag.
Kinderen associëren Zwarte Piet weldegelijk met zwarten. Ik heb genoeg verhalen van zwarte kinderen gehoord die zeiden dat ze gepest worden met Zwarte Piet. Daarnaast kan het ook niet goed zijn voor het zelfbeeld van zwarte kinderen om iemand die zg. op hen lijkt als knecht te zien. Ik denk dat een groot deel van de onvrede voortkomt uit het feit dat die zwarten niet meer herinnerd willen worden aan de tijd dat ze knechten/ slaven waren.
Als homo's of Joden aangeven dat zij iets 'homofoob' (bijv. Van der Gijp's opmerking over homofiele voetballers) of 'antisemitisch' (CIDI, figuren als Leon de Winter en Bram Moszkowitz) vinden, zie je ook niet platte reacties als hierboven beschreven. Lijkt erop dat minderheden als homo's en Joden volgens sommigen wel 'het recht' hebben om hun mening te uiten, terwijl minderheden als zwarten maar ook moslims dat niet hebben.
Sinterklaas kan je niet vergelijken met René van der Gijp. Je kan daarnaast geen conclusies trekken ten aanzien van de maatschappelijke positie van de verschillende etnische groepen enkel op basis daarvan. Je ziet die platte reacties niet omdat veel 'Moslims' die platte reacties zelf al in overvloed geven als je het waagt een column over Mohammed/de Islam te schrijven.
cornelus
12-10-2013, 23:32
Die zwarte piet is er ooit gewoon bij gekomen omdat iemand het wel wat leek als die ouwe Sint een knecht zou hebben. Veel figuren in allerlei sagen, mythen, volksverhalen en sprookjes hebben een knecht. Meestal is dat een wat dommer lijkend iemand en traditie-getrouw is het vaak ook iemand die uit een andere streek, land of werelddeel afkomstig is. Gewoon omdat dit nu eenmaal tot de verbeelding sprak. Vergis je niet... het komt uit een tijd dat de wereld een stuk anders was dan nu. Mensen uit andere delen van ver waren exotisch en dan ook echt exotisch. Net zoiets als Sjimmie van Sjors.... of de Lone Ranger en Tonto... of Floris en Sindra, Robinson Crusoe en Vrijdag. Vaak is de exoot iemand die een andere connectie heeft met de werkelijkheid dan de hoofdpersoon en leidfiguur. Hij lijkt vaak ondergeschikt, maar in feite vult hij de andere persoon juist aan. Ik bedoel: WTF ZOU SINTERKLAAS NOU EIGENLIJK ZIJN ZONDER ZWARTE PIET????
Deze discussie is zo van deze tijd. Met moeizaam en vermoeiend gelul van mensen die opeens hun belangen wensen te vertegenwoordigen en praten over dingen die lang geleden ooit zijn gebeurd en nu wensen bepaalde zaken ineens in een negatief daglicht te zetten. Voor mij is Zwarte Piet gewoon een soort aangespoelde Piraat die genoegen moet nemen met een ondergeschikte positie omdat hij nu eenmaal afkomstig is uit een ver en vreemd land waar hij waarschijnlijk niet eens meer de weg teruig naartoe of de naam van weet. In een wereld dat er nog geen uitkeringen waren en geen vreemdelingenbeleid was hij juist blij om onder de hoede te zijn genomen door een vermogend man met een bijzondere functie en een hoog aanzien. Vet cool toch. Heeft helemaal geen fuck met slavernij te maken, en dat hij raar praat komt omdat hij niet van hier is. Wees blij dat Piet in ieder geval een beetje Nederlands kan!!
(okay mijn verhaaltje weer voor vanavond...)
Ik vind dit een goede reactie.
Ik denk dat 'jullie' zo aan tradities als Sinterklaas vasthouden, omdat jullie na de jaren '60 veel van jullie culturele kenmerken overboord hebben gegooid. Ontzuiling, ontkerkelijking, geen gezag meer accepteren, individualisering etc. Veel zg. nieuwkomers hebben wél een duidelijke culturele identiteit en religie die hen bindt. Het is menselijk dat 'jullie' je daartegen willen afzetten en je angstvallig vastklampen aan folklore. 'Jullie' hebben niet echt iets dat jullie bindt en daarom zie je bijv. dat heel Nl massaal achter Oranje gaat staan als er een eindtoernooi is. Je ziet volwassen mensen zich oranje schminken en met pruiken rondlopen. Zelfde met Koninginnedag.
Dat Nederland geen culturele identiteit heeft, is nogal een oordeel om eerlijk te zijn. Ik denk dat je dat niet zo kan stellen, maar ik ga daar verder niet op in want dan verzandt je al gauw in vragen als wat is een identiteit en daar heb ik geen tijd voor of zin in. Ik beleef het in ieder geval niet zoals jij beschrijft. Ik denk dat het voor velen voelt alsof 'wij' - om jouw formulering te volgen - 'ons' steeds moeten aanpassen aan dingen die haaks staan op 'onze' cultuur en die 'wij' niet begrijpen aan 'jullie' cultuur en ons tolerant moeten opstellen en dat 'wij' daar qua tolerantie weinig voor terugkrijgen. 'Wij' moeten in het kader van het in acht nemen van het beperken van dingen als racisme, geloofsvrijheid, etc. 'ons' dus alles maar laten welgevallen, terwijl daar andersom geen ruimte voor is.
Maar goed, dat is weer een andere discussie vind ik.
Ik snap het wel, maar je karakteriseert het sinterklaasfeest in je eerdere formulering - "1 x per jaar een groep mensen belachelijk maken" - als een doelbewuste poging donkere mensen belachelijk te maken en dat vond ik wat te ver gaan.
Ik denk dat veel mensen wel kunnen inzien dat donkere mensen het kwetsend vinden, maar dat vice versa misschien ook een beetje onderschat wordt hoe sterk het sinterklaasfeest in Nederland nog altijd leeft. Het is puur een gevoelsmatige kwestie, denk ik net zoals dat andersom ook zo is. Het Sinterklaasfeest is voor velen een hele leuke herinnering waar je vroeger als kind heel erg naartoe leefde. Nooit is in je hoofd opgekomen dat zwarte piet refereerde naar een donker iemand of naar het koloniale verleden. Je 'gelooft' ook in Sinterklaas en Zwarte Piet als je klein bent. Je ziet ze dus eigenlijk niet eens als mensen, maar eerder als toch iets bovennatuurlijks want Sinterklaas leeft al honderden jaren, z'n paard ook en al die pieten blijkbaar ook. Die oude man slaagt er daarnaast ook nog eens in het hele land in een nacht te paard van pakjes te voorzien. Het heeft niets logisch, het kan helemaal niet en daarmee heeft het ook iets magisch en dat karakter is van essentieel belang voor het feest.
Nu wordt op P en W echter in een keer een link gelegd naar racisme en naar het koloniale verleden. De magische Sint en Piet zijn in een keer niet een magisch duo, maar eerder een blanke slavendrijver met z'n zwarte slaafjes. Alles moet anders en plotseling moet Sinterklaas iets heel werelds en alledaags worden waarbij rekening gehouden wordt met de politieke fijngevoeligheid van eenieder. Veel mensen begrijpen dit gezien de historie van Nederland wel, maar denken ook dat mensen die het feest zo benaderen andersom helemaal niets begrijpen van het Sinterklaasfeest en wat het vertegenwoordigt. Veel mensen hebben zelfs nu nog geen idee wie of wat Sinterklaas is en waar het vandaan komt. Het is er gewoon en het hoort bij Nederland. Het is omgeven met mysterie, zeker als je klein bent. Ik denk dat iedereen hier nou al een verschillende versie heeft gegeven van waar Zwarte Piet nou eigenlijk vandaan komt. Niemand weet het echt. Daarom moet je ook niet aan dat feest beginnen te morrelen. Als je dat doet morrel je ook aan dat mysterieuze, beetje magische karakter van het feest en dan hoeft het eigenlijk al niet meer want dat maakt het juist leuk. Net zo goed als jij denkt dat wij jouw gevoelens niet willen snappen, lijkt het daarom alsof aan de andere kant de mensen die zich gekwetst voelen ook al alle deuren hebben dichtgegooid en 'het' ook niet willen of kunnen snappen.
Maar goed, ik weet niet of ik het helemaal goed heb kunnen verwoorden hoe mensen het feest beleven en hoe de discussie daarover verbazing en ergernis wekt. Het ligt in ieder geval niet allemaal zo simpel als dat het voor jou of voor een buitenstaander misschien lijkt.
De romantische manier zoals je het beschrijft, maakt ook dat het een heel gevoelig onderwerp is en zal blijven. Er wordt gemorreld aan jeugdherinneringen, nostalgie..geluk. Op die manier wordt het door velen ervaren ondanks dat genoeg mensen weten dat er een luchtje aan de zp zit maar het schoorsteenverhaal dat verdoezeld heeft en de gedachte is gaan leven dat als het niet fout bedoeld is, het ook niet zo kan of mag worden ervaren...het willen aanpassen is helemaal uit deze boze!
Ik denk dat daar toch echt een grote denkfout wordt gemaakt omdat niet bij iedereen die romantische gedachte leeft en het (alleen de zp voor alle duidelijkheid) als kwetsend of racistisch wordt ervaren. Ik merk ook dat steeds meer mensen die er zelf geen last van hebben wel zien hoe het in hun omgeving wordt ontvangen en erover gaan nadenken. Laat overigens duidelijk zijn dat ik hier absoluut niet simpel over denk en ook niet verwacht dat dit 1 2 3 gaat veranderen, maar het begint wel steeds serieuzere vormen aan te nemen..
Het bezwaar van Gario liegt er niet om. Ik ben wel benieuwd naar de afloop, moet ik zeggen
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/22615_ik_maak_bezwaar_tegen_de_amsterdamse_sinterk laasintocht/
blackadder
13-10-2013, 00:39
Ik ben niet blank en erger me enorm aan die zeik piet. Zou me niks verbazen als dit een PR stunt van m is om meer bekendheid te krijgen. Wie is dat eigenlijk?
De romantische manier zoals je het beschrijft, maakt ook dat het een heel gevoelig onderwerp is en zal blijven. Er wordt gemorreld aan jeugdherinneringen, nostalgie..geluk. Op die manier wordt het door velen ervaren ondanks dat genoeg mensen weten dat er een luchtje aan de zp zit maar het schoorsteenverhaal dat verdoezeld heeft en de gedachte is gaan leven dat als het niet fout bedoeld is, het ook niet zo kan of mag worden ervaren...het willen aanpassen is helemaal uit deze boze!
Ik denk dat daar toch echt een grote denkfout wordt gemaakt omdat niet bij iedereen die romantische gedachte leeft en het (alleen de zp voor alle duidelijkheid) als kwetsend of racistisch wordt ervaren. Ik merk ook dat steeds meer mensen die er zelf geen last van hebben wel zien hoe het in hun omgeving wordt ontvangen en erover gaan nadenken. Laat overigens duidelijk zijn dat ik hier absoluut niet simpel over denk en ook niet verwacht dat dit 1 2 3 gaat veranderen, maar het begint wel steeds serieuzere vormen aan te nemen..
Het bezwaar van Gario liegt er niet om. Ik ben wel benieuwd naar de afloop, moet ik zeggen
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/22615_ik_maak_bezwaar_tegen_de_amsterdamse_sinterk laasintocht/
Het bezwaar is denk ik niet zo heel kansrijk. De termijn van aanvraag die is overschreden verplicht het college niet tot het buiten behandeling stellen van de aanvraag (art. 4:5 Awb). Voor de rest zie ik eigenlijk alleen maar politieke en subjectieve gronden, maar niets concreets.
Misschien dat het op termijn inderdaad gaat veranderen, ik hoop persoonlijk van niet. De denkfout waar jij naar refereert vind ik persoonlijk minder een denkfout. Natuurlijk kan en mag je iets altijd als racistisch ervaren, maar bij eventuele beslissingen die daarop volgen en bij het bestempelen van iets als racistisch of niet, moet wel degelijk de bedoeling van iets meegenomen worden in de afweging. Je moet naar mijn idee beide kanten tegen elkaar afwegen, de bedoeling van iets tegen de interpretatie van iets. Is iets racistisch bedoeld en wordt het ook als zodanig geďnterpreteerd dan is het simpel. Is het niet racistisch bedoeld en wordt het wel als zodanig geďnterpreteerd (zoals hier) wordt het dus ingewikkelder. Je kan dan niet bij voorbaat op een van de twee partijen afgaan. Als je alleen op de interpretatie afgaat, ontneem je elk middel tot verdediging eigenlijk en dat lijkt me niet helemaal redelijk. Maar goed, ik begrijp je punt verder wel hoor.
Tot slot uit nieuwsgierigheid, jij geeft aan dat je het feest zou willen aanpassen niet afschaffen. Hoe zou het feest dan moeten worden aangepast volgens jou?
De historische St. Nicolaas is niet van Turkse origine.
Jazekers, oorspronkelijk zag hij er zo uit:
http://de.rechtzetting.be/wp-content/uploads/2010/12/Mullah-Insaladabad1-226x339.jpg
;)
Het bezwaar is denk ik niet zo heel kansrijk. De termijn van aanvraag die is overschreden verplicht het college niet tot het buiten behandeling stellen van de aanvraag (art. 4:5 Awb). Voor de rest zie ik eigenlijk alleen maar politieke en subjectieve gronden, maar niets concreets.
Misschien dat het op termijn inderdaad gaat veranderen, ik hoop persoonlijk van niet. De denkfout waar jij naar refereert vind ik persoonlijk minder een denkfout. Natuurlijk kan en mag je iets altijd als racistisch ervaren, maar bij eventuele beslissingen die daarop volgen en bij het bestempelen van iets als racistisch of niet, moet wel degelijk de bedoeling van iets meegenomen worden in de afweging. Je moet naar mijn idee beide kanten tegen elkaar afwegen, de bedoeling van iets tegen de interpretatie van iets. Is iets racistisch bedoeld en wordt het ook als zodanig geďnterpreteerd dan is het simpel. Is het niet racistisch bedoeld en wordt het wel als zodanig geďnterpreteerd (zoals hier) wordt het dus ingewikkelder. Je kan dan niet bij voorbaat op een van de twee partijen afgaan. Als je alleen op de interpretatie afgaat, ontneem je elk middel tot verdediging eigenlijk en dat lijkt me niet helemaal redelijk. Maar goed, ik begrijp je punt verder wel hoor.
Tot slot uit nieuwsgierigheid, jij geeft aan dat je het feest zou willen aanpassen niet afschaffen. Hoe zou het feest dan moeten worden aangepast volgens jou?
Donderdag 17 okt is de hoorzitting...we gaan het zien. Ik vind het boeiend om te zien hoe je het uitlegt, maar kan er niet zo heel veel mee omdat, behalve voor de mensen met dezelfde romantische gedachtegang, het vrij duidelijk is wat zp moet voorstellen. En om antwoord te geven op je vraag; heel simpel, gewoon zoals het ook aan de kids wordt uitgelegd. Het zwarte komt door de schoorsteen dus met zwarte vegen in het gezicht ipv het blackface karikatuur (pikzwart, rode lippen en oorbellen)
Dit interview van vorig jaar vind ik trouwens heel sterk omdat de verontwaardiging bij de interviewer er een is representatief voor veel Nederlanders...aanleiding: het Sinterklaasfeest is december 2012 op de immateriele wereld erfgoedlijst van UNESCO gezet...3 x raden wie de grote afwezige was in Parijs? (vorig jaar ook gepost)
BEUSICHEM – Gansstraat. Het is vandaag de drukste dag van het jaar voor de goedheiligman. Sinterklaas klimt vanavond op zijn trouwe schimmel en hopst de daken op om samen met zijn pietermannen al die cadeautjes door de schoorsteen te mikken. Open haard, gaskachel, stadsverwarming: geen punt, de Sint en zijn Pieten komen de cadeaus te allen tijden brengen. Maar er dreigt gevaar. Steeds meer mensen kiezen in tijden van crisis voor het Coca Cola-feest dat kerst heet. Kerst is zelfs populairder dan de verjaardag van de oude baas en dit jaar is het aantal mensen dat Sinterklaas viert gedaald, blijkt uit onderzoek van onderzoeksbureau Q&A. De Sint wordt bedreigd en daarom moeten we hem beschermen. Vandaag praten we over waarom Sinterklaas een belangrijke volksfeest is en moet blijven? De historie van de goedheilige man en de ontwikkelingen rondom de viering van Sinterklaasavond. Over surprises, gedichten en Sinterklaas als cultureel erfgoed. Kortom, alles wat u wilt weten over Sinterklaas, hoort u vandaag in Lijn 1. De goedheilige Jeroen praat hierover met: Ineke Strouken: directeur van het Nederlands Centrum voor Volkscultuur, Jef de Jager: cultureel antropoloog enJan de Bas: dichter en historicus
http://www.radio1.nl/items/67303-volksfeest-nr-1-sinterklaas-beusichem
Ik vind het boeiend om te zien hoe je het uitlegt, maar kan er niet zo heel veel mee omdat, behalve voor de mensen met dezelfde romantische gedachtegang, het vrij duidelijk is wat zp moet voorstellen.
Dat vind ik dan weer een denkfout. De betekenis van woorden wordt mede bepaald door de waarde die mensen er aan toedichten. Daarom wordt 'neger' als aanstootgevend ervaren en tegenwoordig ook 'allochtoon' of 'gehandicapte'. Als de betekenis die mensen aan iets toedichten ter zake doet, dan doet dus ook ter zake welke betekenis mensen aan het Sinterklaasfeest en Zwarte Piet toedichten. Gezien het feit dat in het feest de betekenis die aan Zwarte Piet gegeven wordt niet racistisch van aard is, vind ik dus niet dat je kan stellen dat het zo duidelijk is wat Zwarte Piet moet voorstellen. Een aanzienlijke minderheid geeft er immers de betekenis aan die jij doet. Ik zal niet ontkennen dat er een schijn van racisme in het fenomeen zit, maar het gaat te ver om die schijn dan ook direct te promoveren tot de waarheid. Het feit dat buitenstaanders/buitenlanders dit vinden, bevestigt dit alleen maar voor mij omdat zij alleen op de uiterlijke schijn afgaan en niet het feest zelf kennen.
En om antwoord te geven op je vraag; heel simpel, gewoon zoals het ook aan de kids wordt uitgelegd. Het zwarte komt door de schoorsteen dus met zwarte vegen in het gezicht ipv het blackface karikatuur (pikzwart, rode lippen en oorbellen)
Tsja ik weet niet hoe zwart ze dan mogen zijn. Gewoon helemaal zwart zonder rode lippen en oorbellen kan toch ook? Maar goed, het is minder erg dan het werken met witte pieten want dan kunnen we der beter mee nokken. Alhoewel ik het wel een interessante discussie vind, laat ik het hierbij omdat we het denk ik wederom niet eens gaan worden.
Dat Nederland geen culturele identiteit heeft, is nogal een oordeel om eerlijk te zijn. Ik denk dat je dat niet zo kan stellen, maar ik ga daar verder niet op in want dan verzandt je al gauw in vragen als wat is een identiteit en daar heb ik geen tijd voor of zin in. Ik beleef het in ieder geval niet zoals jij beschrijft. Ik denk dat het voor velen voelt alsof 'wij' - om jouw formulering te volgen - 'ons' steeds moeten aanpassen aan dingen die haaks staan op 'onze' cultuur en die 'wij' niet begrijpen aan 'jullie' cultuur en ons tolerant moeten opstellen en dat 'wij' daar qua tolerantie weinig voor terugkrijgen. 'Wij' moeten in het kader van het in acht nemen van het beperken van dingen als racisme, geloofsvrijheid, etc. 'ons' dus alles maar laten welgevallen, terwijl daar andersom geen ruimte voor is.
Maar goed, dat is weer een andere discussie vind ik.
dat dus. reps.
Nog maar een keer dan :
De geschiedenis van Sint Nicolaas. St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit! Uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam. De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status. Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet. Misschien als meer mensen dit zouden weten, stopt deze discussie eindelijk en kunnen we gewoon met z'n allen genieten van een prachtige traditie.
blackadder
13-10-2013, 15:21
De historische Sint is van origine dus geen Turk.
Dan zal één dezer dagen Kluklux Man wel weer van zich laten horen.
Kolfje naar zijn hand dit onderwerp!
Richelieu
13-10-2013, 16:10
Dan zal één dezer dagen Kluklux Man wel weer van zich laten horen.
Kolfje naar zijn hand dit onderwerp!
hahaha, dat was wel epic in het verleden.
De historische Sint is van origine dus geen Turk.
huh, boven jouw post staat uitgelegd dat hij van oorsprong uit Turkije komt en jouw conclusie is; dan is hij dus geen Turk ?
blackadder
13-10-2013, 17:42
huh, boven jouw post staat uitgelegd dat hij van oorsprong uit Turkije komt en jouw conclusie is; dan is hij dus geen Turk ?
De uitleg klopt gewoonweg niet. Daar weleens aan gedacht?
De uitleg klopt gewoonweg niet. Daar weleens aan gedacht?
Ik weet niet beter dan dat. Dus wat is dan wel de juiste versie ?
blackadder
13-10-2013, 18:37
De historische Sint leefde in de 4e eeuw. Toen woonden er nog geen Turken in Anatolië. De eerste Turken arriveerden pas in de 11e eeuw in Anatolië. Maar er woonden al wel meer dan 1000 jaar Grieken. Het was onderdeel van het Oost-Romeinse (Byzantijnse) rijk. Wat een grote Griekse of gehelleniseerde bevolking had.
Klopt dit dan ? :
De geschiedenis van Sint Nicolaas. St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Griekse origine en nationaliteit! Uit een Griekse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam. De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status. Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet. Misschien als meer mensen dit zouden weten, stopt deze discussie eindelijk en kunnen we gewoon met z'n allen genieten van een prachtige traditie.
blackadder
13-10-2013, 19:22
Wat zijn afkomst betreft iig wel.
Elk najaar sluiten ouders de ogen voor het feit dat we in opperste vrolijkheid één van de duisterste bladzijden uit onze geschiedenis in feestvorm gieten, schrijft Asha ten Broeke. 'Het is de nationale allergische reactie op het Zwarte Pieten-debat die me echt zorgen baart.'
http://static0.volkskrant.nl/static/photo/2013/13/7/3/20131011102425/media_l_1895643.jpg© anp.
'Elk jaar weer dit gezeur.' Daarmee wuifde Henk Westbroek afgelopen maandag aan tafel bij Pauw & Witteman (http://pauwenwitteman.vara.nl/media/301522)de Zwarte Piet-technische bezwaren van kunstenaar Quinsy Gario weg. Dit was nadat hij Gario langdurig had uitgelachen, en voordat hij tegen hem ging schreeuwen. Erg verheffend was het niet.
Maar hoewel bij Pauw & Witteman weglachen het nieuwe luisteren lijkt, hebben Gario en de zijnen links en rechts natuurlijk wel een puntje of wat. Ze vinden Zwarte Piet racistisch; een 'koloniale oprisping' die geen plek meer heeft in het moderne veelkleurige Nederland.
Goudberingd en roodbelipt
Op die analyse is nuchter bekeken weinig af te dingen. Want Zwarte Piet, zijn imago van kindervriend ten spijt, ís Blackface: de gitzwarte, goudberingde, roodbelipte negerkarikatuur die we nog zo goed kennen uit oude Sjors & Sjimmies - 'Jimmie leuk vinden!' -, bedacht op een moment in de 19de eeuw dat het concept beschaving nog niet voldoende was ingedaald om al tot afschaffing van de slavernij te leiden.
De tegenwerping dat Piet een schoorsteenveger is en derhalve zwart van roet, is overduidelijk flauwekul - tenzij je denkt dat in schoorstenen afropruiken en lippenstiften verstopt zitten die, du moment dat hij zich aldaar begeeft om cadeaus te bezorgen, spontaan op het Pietengezicht springen. En zelfs dan zou hij bij aankomst op de stoomboot nog een schone en dus huidkleurige snoet moet hebben, want dan zitten de cadeaus immers in het scheepsruim en heeft Pietermans nog geen schoorsteen van binnen gezien.
Dus is dit waar we elk jaar weer in collectieve knusheid naar kijken: een optocht met een blanke heer, hooggezeten op een wit paard, die waardig naar de menigte wuift, terwijl zijn op negerslaven geďnspireerde knechten om hem heen dartelen, deugnieterig en dom doen, en de goedheiligman met hand- en-spandiensten ondersteunen, zoals dat een goede ondergeschikte betaamt.
Blackface
Dat kinderen hier in al hun leeftijdsgerelateerde naďviteit geen racisme maar een feestje in zien, is nauwelijks relevant. Het probleem is dat hun ouders, die wél kennis hebben van slavernij, dondersgoed weten hoe een schoorsteenveger eruit hoort te zien en aan wie bij herhaling dat Blackface-dingetje is uitgelegd, toch hun ogen sluiten voor het feit dat we in ons land elk najaar weer in opperste vrolijkheid één van de duisterste bladzijden uit onze geschiedenis in feestvorm gieten.
En dan vinden we het gek dat veel nakomelingen van die slaven dit niet helemaal super-toppie-gezellig vinden. De oprechte gekwetstheid van zwarte mensen leidt zelfs tot grote woede, want niemand mag het in zijn hoofd halen om 'een leuk kinderfeest te verpesten'.
Alsof kinderen niet evenveel lol hebben met groene, gele en rode Pieten, zoals in 2006, toen de NPS in een vlaag van - helaas tijdelijke wijsheid - regenboogpieten uitvond. Kleuters in den lande kropen helemaal niet massaal depressief en hevig getraumatiseerd in hun bed. Ze vierden gewoon lekker Sinterklaas.
Dit in tegenstelling tot, wederom, flink wat volwassenen. Het regende klachten bij de NPS. Medewerkers werden bedreigd. In kranten spraken columnisten en briefschrijvers over 'cultuurbarbaren', 'multicultikoorts', en of het willen afschaffen van - aldus de toentertijdse Telegraaf - 'negertjes in de knechtenrol' een voorbeeld is van 'totaal doorgeslagen angst voor discriminatie'. Nee, bespottelijk, want Piet hoort gewoon zwart en 'ze' moeten met hun fikken van 'ons' feest afblijven, anders rotten ze maar op naar hun eigen land. En dat maakt ons geen racisten, dat is gewoon gezond verstand. Kutnegers.
Racisme
Het is deze nationale allergische reactie op het Zwarte Pieten-debat die me echt zorgen baart. Want wat zegt dit over Nederland? Wat leren kinderen hier nou van? Dat volwassenen op een Facebookbericht van Pauw & Witteman over Quinsy Gario reageren met (sic): 'Ze moeten die vent een steen om de nek binden en tussen de haaien gooien, laat hem lekker optiefen die malloot'? En dat de verontwaardiging die op zo'n opmerking volgt vele, vele malen kleiner is dan de woede op iemand die kritiek durfde te hebben op Zwarte Piet?
Ik vrees dit: dat het oké is om iemand die laat weten dat hij door jou gekwetst is uit te lachen en weg of dood te wensen. Dat de bezwaren van een zwarte minderheid ondergeschikt zijn aan de feestelijkheden van de witte meerderheid. Dat zwarte pijn minder waard is dan wit plezier. En dát, lieve mensen, is puur, onversneden racisme.
Asha ten Broeke is wetenschapsjournalist.
bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3525447/2013/10/11/Zwarte-Piet-discussie-laat-zien-zwarte-pijn-is-minder-waard-dan-wit-plezier.dhtml
Het valt mij ook op hoe fel er wordt gereageerd als je kritiek hebt op zwarte piet. Dit zijn overigens vaak dezelfde mensen die raar opkijken als ze zelf een felle reactie krijgen als zij iemands religie belachelijk maken. Het sinterklaasfeest lijkt wel een seculiere religie.
Het valt mij ook op hoe fel er wordt gereageerd als je kritiek hebt op zwarte piet. Dit zijn overigens vaak dezelfde mensen die raar opkijken als ze zelf een felle reactie krijgen als zij iemands religie belachelijk maken. Het sinterklaasfeest lijkt wel een seculiere religie.
pot en ketel verhaal, erg herkenbaar idd
Het valt mij ook op hoe fel er wordt gereageerd als je kritiek hebt op zwarte piet. Dit zijn overigens vaak dezelfde mensen die raar opkijken als ze zelf een felle reactie krijgen als zij iemands religie belachelijk maken. Het sinterklaasfeest lijkt wel een seculiere religie.
x2.
Ik heb als kind ook heel vrolijk zwarte piet gevierd, mijn islamitische ouders hebben ook een schoentje gelegd en gevuld voor mij. Ik als blanke, licht getinte persoon kan me er dus ook niet om gediscrimineerd voelen omdat het om donkere personen gaat.
Maar nogmaals, als een groot deel van de zwarte mensen zeggen dat ze het als discriminerend aanvaren, dan zal dat toch ook wel zo zijn heren? Of kunnen wij als blanke voor hun bepalen wanneer zij iets racistisch mogen vinden?
Los van alle mooie verhalen over zwarte piet en het onstaan daar van. Welke blanke mensen hebben grote, rode lippen? creolen als oorbelllen en kroeshaar? krijg je dat nadat je door een schoorsteen bent gegaan? meest logische verklaring was die van Cornelus. Het feit dat een Knecht van een bijzondere iemand, zelf totaal anders moest zijn als de Bijzondere persoon zelf, in dit geval sinterklaas. Met andere woorden, als de Sint zelf zwart zou zijn geweest, had hij waarschijnlijk blanke knechten gehad om zo aan te tonen dat hij dus anders is als de rest, omdat hij bijzonder is. En de knechten dus geen knechten zijn omdat ze zwart zijn maar omdat ze zwart zijn en de hoofdpersoon blank is, zij zijn de knecht in deze.
Tering wat een aparte, rare laatste 3 zinnen.
Richelieu
14-10-2013, 08:14
Het valt mij ook op hoe fel er wordt gereageerd als je kritiek hebt op zwarte piet. Dit zijn overigens vaak dezelfde mensen die raar opkijken als ze zelf een felle reactie krijgen als zij iemands religie belachelijk maken. Het sinterklaasfeest lijkt wel een seculiere religie.
Deze kun je natuurlijk ook spiegelen; het valt mij op hoeveel wazige linkse columnisten weer pagina's aan onzin hierover moeten publiceren ;)
Richelieu
14-10-2013, 08:18
Dat stuk uit de Volkskrant van deze zogenaamde "wetenschapsjournalist" is trouwens van precies dezelfde trol die vorige week bij P&W een blaartrekkend feministisch verhaal hield over het gegeven dat Bart Smit onderdeel was van een groot emancipatie complot. Die neem ik niet eens serieus! Zal wel even de beelden erbij zoeken.....dan praat wat makkelijker ;)
Richelieu
14-10-2013, 08:21
Nog nooit zoveel onzin gehoord.......maar oordeel zelf ;)
http://www.youtube.com/watch?v=l9E8zIBdJuQ
Je kunt iedereen die dit aan de kaak durft te stellen wel in twijfel nemen of belachelijk proberen te maken, maar zag net op het nieuws dat het ministerie van OCW toch echt rond de tafel gaat met de organisatie om dit aan de passen. Hele goede ontwikkeling naar mijn mening.
Leventdepevent
14-10-2013, 09:40
Nog nooit zoveel onzin gehoord.......maar oordeel zelf ;)
http://www.youtube.com/watch?v=l9E8zIBdJuQ
ja dit was die trien die ik bedoelde laatst......bij mij is iedereen gelijk hoor man,vrouw noem het maar op. maar deze zou je toch heeeeeel snel terug aan de ketting leggen
cornelus
14-10-2013, 09:44
Tering wat een aparte, rare laatste 3 zinnen. lol :lol:
Nog nooit zoveel onzin gehoord.......maar oordeel zelf ;)
http://www.youtube.com/watch?v=l9E8zIBdJuQ
gadver inderdaad een vermoeiende trolleknol... weer zo'n nieuwe generatie interssantdoenerd.. ageren om het ageren
lang leve de traditionele rollenpatronen!! en als mannen toch willen strijken vooral doen!!
(het is kut en het zit niet in onze genen, maar 't went.. écht!!)
Verder aufsalten met al die drukdoenerij, al die zogenaamde wetenschappers van tegenwoordig... bezigheidstherapie noemden we dat vroeger.. druk doen om niks... eigenlijk is het allemaal meer een soort kunstje geworden dan dat er echt een innerlijke noodzaak achter zit ... als het nou nog eens ludiek bedoeld was, maar dat is het niet eens.
Ik ben erg benieuwd naar de reacties hier na de hoorzitting donderdag a.s....het blijft ronduit boeiend om te zien met hoeveel passie de blanke Nederlander de zp blijft verdedidigen
Http://www.youtube.com/watch?v=Y1RAO1YhTfk
Als de pieten een grote haakneus hadden en een pruik met van die joods orthodoxe vlechten, dan zou iedereen moord en brand schreeuwen over anti-semitisme. Want in Nederland mag je op alles kritiek hebben behalve op joden, want die hebben het zo zwaar gehad. Onze donkere medemens heeft het minstens zo zwaar gehad in het koloniale tijdperk, maar op 1 of andere reden wordt dat vaak gebagatelliseerd. Dit valt me gewoon heel erg op en ik ben niet eens donker.
cornelus
14-10-2013, 12:21
Hoe moet 't nou verder? Vertel.......
Ik ben tegen Sinterklaas want hij neemt kinderen in zijn zak mee naar Spanje.
God weet wat hij daar allemaal met ze uitspookt.
http://www.mmaopinion.co.uk/wp-content/uploads/2013/08/Sudo1.jpg
Als de pieten een grote haakneus hadden en een pruik met van die joods orthodoxe vlechten, dan zou iedereen moord en brand schreeuwen over anti-semitisme. Want in Nederland mag je op alles kritiek hebben behalve op joden, want die hebben het zo zwaar gehad. Onze donkere medemens heeft het minstens zo zwaar gehad in het koloniale tijdperk, maar op 1 of andere reden wordt dat vaak gebagatelliseerd. Dit valt me gewoon heel erg op en ik ben niet eens donker.
Grappig feitje is dat 25% van de afro-amerikanen genetisch gezien nauwer verwant zijn aan de Europeanen dan aan de Afrikanen.
Die hele identificatie met de zwarte Afrikaanse slaaf klinkt allemaal wel zo lekker, maar in de werkelijkheid wordt het toch echt wel eens tijd dat ze daar overheen groeien.
Net als de joden met hun eeuwige holocaust excuus die te pas en te onpas bij elke discussie die hun niet welgevalt erbij wordt gehaald. Dat soort argumenten zetten een discussie direct op slot namelijk.
Die identificatie klinkt helemaal niet lekker om maar ff te pas en te onpas te gebruiken...maar het is nu eenmaal zo dat kleurlingen (surinaams/antilliaans) daarvan afstammen...dat kun je vanachter je pc wel lekker bagetaliseren door iets over percentages te roepen maar dat doet niks af aan het feit dat het sinterklaasfeest met de zp deze mensen jaarlijks attendeert op hoe het vroeger was...dus stel dat je het wilt vergeten dan zorgt deze traditie er wel ff voor dat je er jaarlijks aan wordt herinnerd...denk je nou echt dat mensen zielig willen doen om het zielig doen? Of zullen ze toch echt gekwetst zijn....pissig zijn....zich gediscrimineerd voelen door door de zp? of nee het is natuurlijk een complot om alle kinderen hun feestje te ontnemen...dat is het natuurlijk...wordt nou toch eens wakker man...stap uit die romantische gedachtengang en zie wat je je medemens jaarlijks aan doet...Nederland kan veel beter dan dit...daar geloof ik wel in
cholitzu
15-10-2013, 01:18
Grappig feitje is dat 25% van de afro-amerikanen genetisch gezien nauwer verwant zijn aan de Europeanen dan aan de Afrikanen..
Dacht dat het al bewezen was, dat Europeanen genetisch gezien allemaal Afrikanen zijn, of houd de tijdlijn op voor de kolonisatie?
Richelieu
15-10-2013, 11:57
Aardig artikel omtrent Piet in de VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3527041/2013/10/15/Zwarte-Piet-is-nooit-een-slaaf-geweest.dhtml);
'Zwarte Piet is nooit een slaaf geweest'
warte Piet bestaat niet sinds 1850. Jongemannen met zwart gemaakte gezichten kwamen al in de Oudheid voor. Dat schrijft Arnold-Jan Scheer.
Piet is geen Afro, geen creool, geen negerpage, geen etnisch equatoriale Afrikaan, geen Moor en geen slaaf of zelfs geen knecht van Sinterklaas.
Robert Vuijsje schrijft (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3525589/2013/10/12/De-Zeurpiet-kan-nog-wel-gelijk-hebben.dhtml)dat Zwarte Piet moeiteloos kan worden vervangen door een rode, gele, blauwe, groene of zwarte (!) Piet. Omdat Kleurenpiet net zo veel lettergrepen heeft.
Het valt me op dat iedereen ervan uitgaat dat Zwarte Piet een 19de-eeuwse uitvinding is. Van Andree van Es: 'Tijd om afscheid te nemen van Zwarte Piet' en prof. Stipriaan Luďscius: '150 jaar is nog niet eens zo lang geleden' tot Van Helsloot van het Meertens Instituut: 'Hij is in essentie een racistisch fenomeen'. Ik denk het niet.
Heidense elementen
Maar die oorringen, dat kroeshaar en die rode lippen dan? Ik antwoord: wat doet een negerslaaf met een roe? En waarom ontvoert deze kinderen in een zak, door de schoorsteen? Het klopt gewoon niet. Dat zijn heidense elementen, ouder dan de Bisschop van Myra. Piet is geen Afro, geen creool, geen negerpage, geen etnisch equatoriale Afrikaan, geen Moor en geen slaaf of zelfs geen knecht van Sinterklaas.
Integendeel. Sinds meer dan dertig jaar bezoek ik Sinterklaas- en nieuwjaarsriten op afgelegen plekken in Europa. Daarnaast verdiep ik me in wat geschiedschrijvers uit de Oudheid (Herodotus, Tacitus) zeggen over in essentie sjamanistische gebruiken en hun betekenis (waaronder het zwart maken van het gezicht en de rest van het lichaam). Ik bezocht, filmde en fotografeerde rond 5 december en jaarwisselingen tientallen Sinterklaas- en winter*zonnewende-riten op ooit zeer geďsoleerde plekken, die alle in een oorspronkelijke vorm de tijd hebben doorstaan. En waar maar weinigen van weten.
Dat is andere speculaas. Tijdens deze Sinterklaasriten, die in modern Europa plaatsvinden, worden kinderen letterlijk doodsbang gemaakt (in onze ogen getraumatiseerd), vrouwen geslagen (waarmee ze geen emotionele problemen hebben) en breken er bloedige gevechten uit onder volwassen mannen (ambulances staan klaar). Overal onder aanvoering van Sint Nicolaas.
Archetype
Ik ontdekte op die afgelegen plekken ook dat die roe veel ouder is dan uit het stereotiep van Zwarte Piet dat wij sinds 1850 kennen van het uiterst populaire prentenboek Sint Nikolaas en zijn knecht, van de Amsterdamse onderwijzer en humorist Jan Schenkman. De slavernij moest door Nederland nog worden afgeschaft.
Zwarte Piet is een archetype, net als Sinterklaas zelf, een hybride wezen, het resultaat van wat ze in de godsdienstwetenschap noemen: syncretisme. Hij speelt een rol, zoals iemand die de nar speelt of in travestie gaat tijdens carnaval. Daarmee worden ook geen vrouwen beledigd. Hij is de ongrijpbare knecht van Sinterklaas, de vrolijke tegenhanger, Tijl Uilenspiegel, Jack Sparrow, Pan, Arlequino (die ook een zwartgemaakt gezicht heeft), de sjamaan, de duivel zoals Rome hem afschilderde, de genezer. Hij is altijd sluwer dan de clerus, de magistraten, de intellectuelen en de mensen op posities, die hem tot slaaf proberen te maken, of met hem proberen te sollen.
Vorig jaar om deze tijd mocht ik een lezing geven op een avond voor Caribische letteren. Op Curaçao hebben de nakomelingen van Afrikaanse slaven geen enkele moeite met Zwarte Piet. Ze verven zich nog zwarter dan ze zijn, inclusief kroespruiken, oorringen, roodgeverfde lippen en pagepakjes, tijdens een uitbundige vrolijke Sinterklaasintocht.
Zwartmaken van het gezicht
En in Cornwall, waar ze hun gezichten ook zwart verven, krijgen ze hetzelfde verwijt over racisme, maar daar hebben nooit slavenschepen aangelegd. Ook daar weten ze dat het gebruik heel oud is.
Het zwartmaken van het gezicht tijdens de jaarwisseling gebeurt van Engeland tot Macedonië, ontdekte ik, tot op heden. En nog verder naar het oosten. In Perzië wordt de komst van het nieuwe jaar, van de tijd van Zara-thustra tot nu, gevierd met zich dwaas gedragende zwartgemaakte jongemannen die dansen in een felgekleurde hansop, een week lang. Wanneer deze zwartgemaakte mannen verdwijnen, verschijnt een grijsaard met een lange baard die geschenken brengt, waaronder kiemen en noten. Deze traditie wordt door de islam bestreden, maar op het platteland gevierd. Ook Iraniërs in Nederland doen dat.
Kleurenpieten in Nederland, belachelijk. Deze discussie is verworden tot een oud-Hollandse geloofsstrijd waarbij de rekkelijken en preciezen, correcten en incorrecten elkaar in de haren vliegen.
De geschiedenis begint niet in 1850. Als je alleen het laatste stukje ervan meeneemt, slaat deze hele discussie nergens op. Zwarte Piet is geen slaaf, integendeel. Hij laat zich niet temmen. Hij duikt steeds weer op. Hij is ongrijpbaar. Hij is van het volk.
Arnold-Jan Scheer is journalist, televisiemaker en auteur van Wild Geraas. (http://www.youtube.com/watch?v=vx1ptSLzJws)
Aardig artikel omtrent Piet in de VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3527041/2013/10/15/Zwarte-Piet-is-nooit-een-slaaf-geweest.dhtml);
'Zwarte Piet is nooit een slaaf geweest'
Het valt me op dat iedereen ervan uitgaat dat Zwarte Piet een 19de-eeuwse uitvinding is. Van Andree van Es: 'Tijd om afscheid te nemen van Zwarte Piet' en prof. Stipriaan Luďscius: '150 jaar is nog niet eens zo lang geleden' tot Van Helsloot van het Meertens Instituut: 'Hij is in essentie een racistisch fenomeen'. Ik denk het niet.
Heidense elementen
Maar die oorringen, dat kroeshaar en die rode lippen dan? Ik antwoord: wat doet een negerslaaf met een roe? En waarom ontvoert deze kinderen in een zak, door de schoorsteen? Het klopt gewoon niet. Dat zijn heidense elementen, ouder dan de Bisschop van Myra. Piet is geen Afro, geen creool, geen negerpage, geen etnisch equatoriale Afrikaan, geen Moor en geen slaaf of zelfs geen knecht van Sinterklaas.
Arnold-Jan Scheer is journalist, televisiemaker en auteur van Wild Geraas. (http://www.youtube.com/watch?v=vx1ptSLzJws)
Na dit eerste gedeelte nam ik het stukje al niet meer zo heel serieus. De zp is rond 1850, het koloniale tijdperk, aan het feest toegevoegd. De verhouding tussen sint en zp was toen representatief voor de verhouding tussen blank en zwart. Eenmaal geconfronteerd met de rode lippen, oorbellen en kroes haar zegt de schrijver 'het klopt gewoon niet'. Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Best wel slap dat stukje...maar denk dat velen die de waarheid over zp niet willen inzien dit stukje maar al graag geloven.
Je wilt wel of niet inzien dat het beledigend is...en als je dat niet wilt, put je kracht uit dit soort stukjes
en hoe doen ze dat zwart maken van het gezicht elders dan? ook zoals hier in Nederland? http://oralistisch.nl/wp-content/uploads/2011/11/zwarte_piet_pedro_groot.jpg
http://courtneynewell.files.wordpress.com/2011/12/polls_poster_blackface_4257_193870_answer_1_xlarge .jpeg
vergelijk het het 'blacken' wat in de VS al ruim 50jr verboden is (het is strafbaar) eens met onze zp...wat valt je op?
En wat moet dit voorstellen dan? Is dat ook een archetype...een hybride wezen...syncretisme ?? Zie hieronder:
http://www.sinterklaasfan.nl/sinterklaas-plaatjes/piet4.gif
http://www.svkoedijk.nl/2011/images/Artikel%20afbeeldingen/zwarte-piet.gifhttp://www.gifplaatjes.nl/files/gifs-sinterklaas/zwarte-piet/gifs-sinterklaas-zwarte-piet-13345.gif
Bij afbeeldingen gaat het zelfs nog een stap verder...daar is hij gewoon bluin...een neger zoals dat genoemd wordt
door Femke Halsema:
Eigenlijk vind ik de zwarte pieten-discussie een beetje futiel en de zeshonderd woorden in deze column nauwelijks waard. Onze historische, weerzinwekkende omgang met zwarten en slavernij verdient een waardiger icoon.
Tegelijkertijd, als een paar vreedzame zwarte activisten met redelijke argumenten afwisselend worden getrakteerd op pesterig gehinnik in een talkshow (http://pauwenwitteman.vara.nl/media/301522) Bekijk hier de discussie over Zwarte Piet in Pauw & Witteman terug.en racistisch gescheld op sociale media, wint de zwarte pieten-discussie van de weeromstuit aan belang. De eindeloos herhaalde bezweringsformule ‘hij hoort gewoon bij onze cultuur’ klinkt dan ook nogal hol. Ja, Zwarte Piet hoort bij onze cultuur. Net als Rembrandt, Erasmus. Net als de slavernij. En net als Balkenende en, nu zijn naam toch is gevallen, onze ‘VOC-mentaliteit’.
Kunnen we daar eens over praten misschien? Of is ‘onze cultuur’ alleen een retorisch begrip dat we elke vragensteller of criticus in zijn gezicht smijten, een plant in een kas waarop ‘niet betreden’ staat? Waarom wordt er zo kinderachtig gereageerd als een vriendelijk lachende kunstenaar een piepklein deel van onze cultuur ter discussie stelt? Is deze zo kwetsbaar dan?
Waarom wordt er zo kinderachtig gereageerd als een vriendelijk lachende kunstenaar een piepklein deel van onze cultuur ter discussie stelt?
In 2007 verscheen in de Verenigde Staten de documentaire Taxi to the dark side (http://www.youtube.com/watch?v=WX0MPcN08Zc) Bekijk hier de trailer van Taxi to the Dark Side., van de onvolprezen documentairemaker Alex Gibney. Hij reconstrueert het lot van de jonge Afghaanse taxichauffeur Dilawar die zich op een avond vergist in een afslag en nooit meer thuiskomt. Hij komt terecht in de beruchte gevangenis van de Amerikaanse militaire basis Bagram en wordt ondervraagd en gemarteld totdat hij sterft.
Deze documentaire verscheen op het hoogtepunt van the War on Terror en was er ook de hardste kritiek op. De documentairemaker werd evenwel niet uitgekotst of weggehoond, maar ontving een Oscar en de documentaire moest volgens The Washington Post (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/26/AR2007042601569.html) Lees hier de recensie van Taxi to the Dark Side van The Washington Post.worden beoordeeld als een ‘truth-commission for wartime-America’.
Ik ken geen land dat zo vrijmoedig en onbarmhartig zijn eigen geschiedenis en cultuur onderzoekt, bekritiseert, persifleert en verbeeldt als de Verenigde Staten. De Vietnamoorlog, de slavernij, de segregatie van blank en zwart, het casinokapitalisme dat een wereldwijde crisis veroorzaakte, de oorlogen in Irak en Afghanistan: Amerikanen hebben nooit buitenlanders nodig om zich de donkerste delen van hun imperium te herinneren, dat doen ze zelf wel. En ondanks alle kritiek en discussie bloeit het patriottisme er, is er geen of nauwelijks twijfel over de grote betekenis van de Amerikaanse cultuur.
Natuurlijk, wij zijn vele malen kleiner, onze zonden zijn allicht ook lichter. Maar als klein land hebben wij ons deel in de wereldgeschiedenis: groots en soms grimmig. En daar weten we ons geen raad mee. Het militaire geweld waarmee wij de vrijheidsstrijd van Indonesië onderdrukten, noemen we tot vandaag versluierend ‘politionele acties’. De dienstweigeraars en deserteurs van toen worden nog altijd als pestlijders gemeden. De weduwen van het bloedbad in het Javaanse dorp Rawagede in 1947 hebben pas een halve eeuw later, en onder druk van de rechter, enige genoegdoening gekregen. Bij de viering van honderdvijftig jaar afschaffing van de slavernij struikelen we over de excuses die er wel of niet gemaakt mogen worden (en vooral of en wat deze mogen kosten). En dan laat ik Srebrenica, de VOC of het Nederlandse aandeel in de jodenvervolging veiligheidshalve buiten beschouwing.
Er is een lange lijst te maken van de misstanden waaraan we deel hebben gehad; er is een even lange opsomming te geven van de intellectuele vooruitgang die we hebben geboekt, de kunst die er is geproduceerd, de medemenselijkheid die wij als Nederlanders ook ten toon hebben gespreid.
We schuwen een moeilijke discussie over onze identiteit en lopen te hoop als een buitenstaander er iets lelijks over zegt
Hoe kan een zwarte pieten-discussie ‘onze cultuur’ dan aantasten? Hoe bestaat het dat (toen nog prinses) Máxima de halve natie van slag brengt als ze het waagt te zeggen dat ‘de’ Nederlander niet bestaat? Misschien omdat ‘onze cultuur’ alleen bestaat in foto-negatief? We besteden er geen aandacht aan, we analyseren en bekritiseren onze geschiedenis en onze historische misstappen niet, we schuwen een moeilijke discussie over onze identiteit en lopen enkel te hoop als een buitenstaander er iets lelijks over zegt.
Zelfonderzoek, kritiek of activisme, maken onze cultuur niet zwakker, ze versterken deze juist. Ik zou het fijn vinden als we daar eens een nationale sport van zouden maken. Als het moet en omdat het zo onschuldig en comfortabel is, dan maar te beginnen met Zwarte Piet.
bron: https://decorrespondent.nl/184/niet-betreden/4510777480-673ccf82
door Femke Halsema:
Eigenlijk vind ik de zwarte pieten-discussie een beetje futiel en de zeshonderd woorden in deze column nauwelijks waard. Onze historische, weerzinwekkende omgang met zwarten en slavernij verdient een waardiger icoon.
Tegelijkertijd, als een paar vreedzame zwarte activisten met redelijke argumenten afwisselend worden getrakteerd op pesterig gehinnik in een talkshow (http://pauwenwitteman.vara.nl/media/301522) Bekijk hier de discussie over Zwarte Piet in Pauw & Witteman terug.en racistisch gescheld op sociale media, wint de zwarte pieten-discussie van de weeromstuit aan belang. De eindeloos herhaalde bezweringsformule ‘hij hoort gewoon bij onze cultuur’ klinkt dan ook nogal hol. Ja, Zwarte Piet hoort bij onze cultuur. Net als Rembrandt, Erasmus. Net als de slavernij. En net als Balkenende en, nu zijn naam toch is gevallen, onze ‘VOC-mentaliteit’.
Kunnen we daar eens over praten misschien? Of is ‘onze cultuur’ alleen een retorisch begrip dat we elke vragensteller of criticus in zijn gezicht smijten, een plant in een kas waarop ‘niet betreden’ staat? Waarom wordt er zo kinderachtig gereageerd als een vriendelijk lachende kunstenaar een piepklein deel van onze cultuur ter discussie stelt? Is deze zo kwetsbaar dan?
Waarom wordt er zo kinderachtig gereageerd als een vriendelijk lachende kunstenaar een piepklein deel van onze cultuur ter discussie stelt?
In 2007 verscheen in de Verenigde Staten de documentaire Taxi to the dark side (http://www.youtube.com/watch?v=WX0MPcN08Zc) Bekijk hier de trailer van Taxi to the Dark Side., van de onvolprezen documentairemaker Alex Gibney. Hij reconstrueert het lot van de jonge Afghaanse taxichauffeur Dilawar die zich op een avond vergist in een afslag en nooit meer thuiskomt. Hij komt terecht in de beruchte gevangenis van de Amerikaanse militaire basis Bagram en wordt ondervraagd en gemarteld totdat hij sterft.
Deze documentaire verscheen op het hoogtepunt van the War on Terror en was er ook de hardste kritiek op. De documentairemaker werd evenwel niet uitgekotst of weggehoond, maar ontving een Oscar en de documentaire moest volgens The Washington Post (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/26/AR2007042601569.html) Lees hier de recensie van Taxi to the Dark Side van The Washington Post.worden beoordeeld als een ‘truth-commission for wartime-America’.
Ik ken geen land dat zo vrijmoedig en onbarmhartig zijn eigen geschiedenis en cultuur onderzoekt, bekritiseert, persifleert en verbeeldt als de Verenigde Staten. De Vietnamoorlog, de slavernij, de segregatie van blank en zwart, het casinokapitalisme dat een wereldwijde crisis veroorzaakte, de oorlogen in Irak en Afghanistan: Amerikanen hebben nooit buitenlanders nodig om zich de donkerste delen van hun imperium te herinneren, dat doen ze zelf wel. En ondanks alle kritiek en discussie bloeit het patriottisme er, is er geen of nauwelijks twijfel over de grote betekenis van de Amerikaanse cultuur.
Natuurlijk, wij zijn vele malen kleiner, onze zonden zijn allicht ook lichter. Maar als klein land hebben wij ons deel in de wereldgeschiedenis: groots en soms grimmig. En daar weten we ons geen raad mee. Het militaire geweld waarmee wij de vrijheidsstrijd van Indonesië onderdrukten, noemen we tot vandaag versluierend ‘politionele acties’. De dienstweigeraars en deserteurs van toen worden nog altijd als pestlijders gemeden. De weduwen van het bloedbad in het Javaanse dorp Rawagede in 1947 hebben pas een halve eeuw later, en onder druk van de rechter, enige genoegdoening gekregen. Bij de viering van honderdvijftig jaar afschaffing van de slavernij struikelen we over de excuses die er wel of niet gemaakt mogen worden (en vooral of en wat deze mogen kosten). En dan laat ik Srebrenica, de VOC of het Nederlandse aandeel in de jodenvervolging veiligheidshalve buiten beschouwing.
Er is een lange lijst te maken van de misstanden waaraan we deel hebben gehad; er is een even lange opsomming te geven van de intellectuele vooruitgang die we hebben geboekt, de kunst die er is geproduceerd, de medemenselijkheid die wij als Nederlanders ook ten toon hebben gespreid.
We schuwen een moeilijke discussie over onze identiteit en lopen te hoop als een buitenstaander er iets lelijks over zegt
Hoe kan een zwarte pieten-discussie ‘onze cultuur’ dan aantasten? Hoe bestaat het dat (toen nog prinses) Máxima de halve natie van slag brengt als ze het waagt te zeggen dat ‘de’ Nederlander niet bestaat? Misschien omdat ‘onze cultuur’ alleen bestaat in foto-negatief? We besteden er geen aandacht aan, we analyseren en bekritiseren onze geschiedenis en onze historische misstappen niet, we schuwen een moeilijke discussie over onze identiteit en lopen enkel te hoop als een buitenstaander er iets lelijks over zegt.
Zelfonderzoek, kritiek of activisme, maken onze cultuur niet zwakker, ze versterken deze juist. Ik zou het fijn vinden als we daar eens een nationale sport van zouden maken. Als het moet en omdat het zo onschuldig en comfortabel is, dan maar te beginnen met Zwarte Piet.
bron: https://decorrespondent.nl/184/niet-betreden/4510777480-673ccf82
ach gewoon wachten tot 6 december dan is zwarte piet weer pleite
http://www.joop.nl/kijk-nou/detail/artikel/23365_wat_nou_traditie_in_1935_was_zwarte_piet_nog _spierwit/
schaakmat als je het mij vraaagt, maar jullie zullen wel 100 goede redenen vinden waarom dit niet klopt.
cornelus
16-10-2013, 13:27
"Op de filmbeelden wordt Sinterklaas begeleid door een heleboel agenten en mannen in traditionele kledij die doet denken aan de uitdossing van Zwarte Piet. Of het zijn assistenten zijn is onduidelijk, ook of ze helpen bij de pakjesverdeling.
Wie goed oplet ziet wel een Zwarte Piet voorbij komen, naast het paard van Sinterklaas. Dat kan kloppen. Want in die tijd kende het Sinterklaasverhaal maar één Zwarte Piet. Later is deze 'traditie' aangepast en nu beschikt Sinterklaas over tientallen, zo niet honderden, Zwarte Pieten."
Nou.. Sinterklaas heeft nu toch ook gewoon tientallen zo niet honderden Hulp-Sinterklazen? ;)
"Op de filmbeelden wordt Sinterklaas begeleid door een heleboel agenten en mannen in traditionele kledij die doet denken aan de uitdossing van Zwarte Piet. Of het zijn assistenten zijn is onduidelijk, ook of ze helpen bij de pakjesverdeling.
Wie goed oplet ziet wel een Zwarte Piet voorbij komen, naast het paard van Sinterklaas. Dat kan kloppen. Want in die tijd kende het Sinterklaasverhaal maar één Zwarte Piet. Later is deze 'traditie' aangepast en nu beschikt Sinterklaas over tientallen, zo niet honderden, Zwarte Pieten."
Nou.. Sinterklaas heeft nu toch ook gewoon tientallen zo niet honderden Hulp-Sinterklazen? ;)
wat ik wil aantonen is dat het dus net zo goed ook met witte pieten kan. Kinderen zien geen verschil in een zwarte of witte piet. Het wordt voor hun niet minder leuk als de pieten wit en zwart zijn biijvoorbeeld.
Los daarvan heeft het amsterdamse arische volk toen zelfs druk gezet om alleen witte pieten te hebben. Dus zo heel traditioneel is een zwarte piet dan toch niet?
wat ik wil aantonen is dat het dus net zo goed ook met witte pieten kan. Kinderen zien geen verschil in een zwarte of witte piet. Het wordt voor hun niet minder leuk als de pieten wit en zwart zijn biijvoorbeeld.
Los daarvan heeft het amsterdamse arische volk toen zelfs druk gezet om alleen witte pieten te hebben. Dus zo heel traditioneel is een zwarte piet dan toch niet?
Klopt helemaal..de traditie in de loop der tijd al een paar keer veranderd (pakjes avond en de gedichtjes kwamen er later bij, maar ook de zp is er pas veel later bijgekomen, want want dat was voorheen een demoon met een roe)
Het onderwerp leeft trouwens...zie ook de tweet van Jeroen Pauw...goeie ontwikkeling vind ik.
https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1385751_699274643433840_1005503797_n.jpg
cornelus
16-10-2013, 16:19
Op zich vind ik het een idee van een ongeschminkte Piet zo gek nog niet.
LeeMurray
16-10-2013, 17:10
Prem riep gisteren bij DWDD dat Sinterklaas niet bestond en hij was trending. Veel boze reacties van Nederlanders. Wiseguy's vergelijking was accuraat. Voor deze mensen is Sinterklaas wat religie voor anderen is. Hoe serieus wil je dit gedateerde stukje folkore nemen? Ik kan er eigenlijk wel om lachen. Ik snap trouwens wel waarom @Facade niet in ging op m'n post. Ik kwam te dicht bij, die post was te confronterend...
Europeanen in andere West Europese landen begrijpen ook niets van dat in hun ogen racistische element in Sinterklaas. Misschien gekleurde Pieten en zwarte Sinterklazen in de nabije toekomst ;)?
Wiseguy, Illest en Sadix hebben eigenlijk al gezegd wat ik zou willen zeggen, dus dit was m'n laatste post.
Dat ze trouwens ook allemaal Piet heten. :P
Komt dat dan van Pieterman Knecht?
Ik snap trouwens wel waarom @Facade niet in ging op m'n post. Ik kwam te dicht bij, die post was te confronterend...
Dat valt wel mee hoor, maar dat soort discussies zijn nou eenmaal heel erg langdradig omdat je het over hele abstracte dingen hebt. De reden waarom ik dus niet verder op jouw post reageerde, verschilt niet wezenlijk waarom ik niet meer reageer op dit onderwerp: het kost te veel tijd en het is onwaarschijnlijk dat we het eens gaan worden.
http://www.youtube.com/watch?v=i9awj84F2ik
hypergiant
17-10-2013, 00:49
Even los van het zwarte pieten verhaal, wat vinden jullie van het feit dat volwassenen besluiten om een "leugentje" in het bewustzijn van hun kinderen te planten? Ik heb wel eens gelezen dat het (in een later stadium) invloed kan hebben op hun gedrag en manier van denken, omdat ze al heel vroeg worden geconfronteerd met het begrip perceptie en realiteit.
hypergiant
17-10-2013, 01:16
Er wordt als het ware een idee gecreëerd in het bewustzijn wat zich kan ontwikkelen. Wij als volwassen zijn al vatbaar voor een goede reclame, gladde praatjes of uiterlijk. Ik dacht vroeger dat WWF echt was en kon het niet uitstaan als mijn vader hoofdschuddend op de bank vertelde dat het allemaal nep was. De film Inception speelt hier ook op in.
http://www.youtube.com/watch?v=66TuSJo4dZM
Willem033
17-10-2013, 02:07
Is dat gelul nu nog bezig.
Wij laten de sint en de zwarte pieten gewoon weer komen de 5e van december bij ons thuis.
Dat is iets wat ik van huis heb meegekregen, en zal doorgeven aan mijn kinderen.
Amen,
appelsap
17-10-2013, 08:46
Is dat gelul nu nog bezig.
Wij laten de sint en de zwarte pieten gewoon weer komen de 5e van december bij ons thuis.
Dat is iets wat ik van huis heb meegekregen, en zal doorgeven aan mijn kinderen.
Amen,
Je (groot) ouders hadden ook geen cv dus misschien kan je witte Pieten laten komen en aan je kinderen uitleggen dat ze niet meer door de schoorsteen komen. Vond dit wel een aardig argument van schreeuwer Prem bij DWDD.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=O7MUfhhHRaY
cornelus
17-10-2013, 10:17
Interesting..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinterklaas
Dat ze trouwens ook allemaal Piet heten. :P
Komt dat dan van Pieterman Knecht?
.."In de loop der tijd heeft hij verschillende namen gehad; zo heette hij bijvoorbeeld Jan de knecht, Trappadoeli, Nicodemus, Assiepan, Sabbas, Hans Moef, Pikkie, Robbert, Krik-krak, Micheltje, Hansje van Vese (of Hansje van Kese), Jacques Jour (of Sjaak Sjoor).[16] In 1859 werd voor het eerst een artikel gedrukt waarin hij Pieter wordt genoemd,[noten 7][noten 8] en in 1895 was Zwarte Piet al in zwang geraakt.[noten 9] Het bleef niet bij één Zwarte Piet; in 1880 traden al twee knechten op.[noten 10] Na de Tweede Wereldoorlog organiseerden Canadese militairen in Nederland een sinterklaasviering met een massa Zwarte Pieten.[17] Sindsdien wordt Sinterklaas vergezeld door vele Pieten, tegenwoordig vaak met voor ieder een eigen taak, onder leiding van een Hoofd-Piet."..
:pimp:
Brainthief
17-10-2013, 11:15
het "leugentje" m.b.t. Sinterklaas is niet anders dan alle andere flauwkul verzinsels die we ons zelf voor houden.
B.v. alle flauwekul feesten zoals kerstmis, pasen, Nieuwjaar, homeopatie etc...
Daarnaast als je een jaar of 8 bent heb je al gauw door dat het nep is. Ik kan mij herinneren dat ik op het schoolplein stond en is zie op 2 plekken nagenoeg tegelijk de Sint aankomen....
Leventdepevent
17-10-2013, 11:34
het "leugentje" m.b.t. Sinterklaas is niet anders dan alle andere flauwkul verzinsels die we ons zelf voor houden.
B.v. alle flauwekul feesten zoals kerstmis, pasen, Nieuwjaar, homeopatie etc...
Daarnaast als je een jaar of 8 bent heb je al gauw door dat het nep is. Ik kan mij herinneren dat ik op het schoolplein stond en is zie op 2 plekken nagenoeg tegelijk de Sint aankomen....
lol dat is hier vroeger ook eens gebeurt.......dat de sint van oosterhout kwam langsvaren terwijl de sint in dongen net van de boot af kwam hahaha
Turboknecht
17-10-2013, 12:13
Even los van het zwarte pieten verhaal, wat vinden jullie van het feit dat volwassenen besluiten om een "leugentje" in het bewustzijn van hun kinderen te planten? Ik heb wel eens gelezen dat het (in een later stadium) invloed kan hebben op hun gedrag en manier van denken, omdat ze al heel vroeg worden geconfronteerd met het begrip perceptie en realiteit.
Tja, religie anyone?
De hoorzitting is inmiddels geweest. Vanavond volgt een uitgebreid verslag op AT5.
(hij was overigens live te volgen..best wel boeiend die reacties in de zaal!)
was ook op Twitter te volgen, zie: https://twitter.com/NLWordtBeter
Flabbert
17-10-2013, 20:04
Even los van het zwarte pieten verhaal, wat vinden jullie van het feit dat volwassenen besluiten om een "leugentje" in het bewustzijn van hun kinderen te planten? Ik heb wel eens gelezen dat het (in een later stadium) invloed kan hebben op hun gedrag en manier van denken, omdat ze al heel vroeg worden geconfronteerd met het begrip perceptie en realiteit.
sorry maar hier ben je toch wel flink aan het overdrijven hoor, das mijn mening uiteraard
Willem033
17-10-2013, 20:25
Wie onze cultuur niet eert, is Nederland niet weerd.
Snap niet dat wij onze traditie aan de kant moeten zetten.
IK bedoel, we laten de duitsers zomers toch ook nog steeds kuilen graven op t strand.
hypergiant
17-10-2013, 21:45
sorry maar hier ben je toch wel flink aan het overdrijven hoor, das mijn mening uiteraard
Ik heb het niet specifiek over Sinterklaas, maar gewoon in het algemeen. Dit is een natuurlijk een breed begrip, je kunt een onschuldig verhaaltje uit een kinderboek niet vergelijken met agresieve reclame's die gericht zijn op kinderen. Het is een interessant onderwerp waar veel onderzoeken naar zijn gedaan.
The problematic nature of lying rests not only the actual deceptive behavior, but also on it's relationships to other more serious antisocial behaviors and could be considerd a building block for other cover behaviors that develop later.
(Edelbrock & Loeber)
Persoonlijk ben ik van mening dat je alle kanten op kunt gaan met betrekking tot het Sinterklaas feest, waardoor er altijd verdeelde meningen zullen bestaan. Ik moet bijvoorbeeld denken aan alle kinderen die, om wat voor redenen dan ook, geen kado krijgen van de Sint en wat voor impact dat op een kind kan hebben.
Flabbert
17-10-2013, 22:42
Ik heb het niet specifiek over Sinterklaas, maar gewoon in het algemeen. Dit is een natuurlijk een breed begrip, je kunt een onschuldig verhaaltje uit een kinderboek niet vergelijken met agresieve reclame's die gericht zijn op kinderen. Het is een interessant onderwerp waar veel onderzoeken naar zijn gedaan.
The problematic nature of lying rests not only the actual deceptive behavior, but also on it's relationships to other more serious antisocial behaviors and could be considerd a building block for other cover behaviors that develop later.
(Edelbrock & Loeber)
Persoonlijk ben ik van mening dat je alle kanten op kunt gaan met betrekking tot het Sinterklaas feest, waardoor er altijd verdeelde meningen zullen bestaan. Ik moet bijvoorbeeld denken aan alle kinderen die, om wat voor redenen dan ook, geen kado krijgen van de Sint en wat voor impact dat op een kind kan hebben.
Daar heb je een punt, goed verwoord
Wie onze cultuur niet eert, is Nederland niet weerd.
Snap niet dat wij onze traditie aan de kant moeten zetten.
IK bedoel, we laten de duitsers zomers toch ook nog steeds kuilen graven op t strand.
moet je vooral trots op zijn...die mooie traditie die overal ter wereld wordt afgedaan als racistisch
en voor jou info, ik ben hier geboren maar ik eer dat zeker niet
Ach er zijn zoveel tradities in andere landen waar wij afkeurend tegen aan kijken en dat laten we ook zijn beloop. Zolang de pieten niet fucking suf gerost in kettingen aan land worden gesleept om daar op de Kaas markt tegen opbod verkocht te worden is er erg weining sprake van rasisme of slaven handel.
Toch zal Amsterdam de eerste stad zijn waar het verandert. Ze zijn al met elkaar in gesprek dus ja...zal niet makkelijk worden als je geconfronteerd wordt met die verandering maar zoals je zelf zegt....gewoon op z'n beloop laten
ik ben van mening dat door deze verandering het feest op langere termijn juist beschermd wordt...de traditie makkelijker in stand kan worden gehouden omdat na het weg laten van de zp er simpelweg niets meer in het feest zit wat als aanstootgevend kan worden ervaren...de verandering is alleen een beetje onwennig, emoties lopen hoog op etc..
Turboknecht
18-10-2013, 09:22
Ach er zijn zoveel tradities in andere landen waar wij afkeurend tegen aan kijken en dat laten we ook zijn beloop. Zolang de pieten niet fucking suf gerost in kettingen aan land worden gesleept om daar op de Kaas markt tegen opbod verkocht te worden is er erg weining sprake van rasisme of slaven handel.
Hahahaha!
Ik weet eigenlijk wel zeker dat het niet gewijzigd gaat worden.
De groep die zich "aangevallen" voelt door zwarte piet is simpel weg te klein.
Er zijn altijd wel groeperingen met een andere gedachtegang dan het gross die het niet eens zijn met bepaalde dingen, hier word echter pas naar geluisterd als het een redelijk grote groep betreft.
Media probeert daar ook de nadruk op te leggen:
http://www.telegraaf.nl/tv/nieuws/binnenland/21984063/__Bijlmer_pal_achter_Zwarte_Piet__.html
Willem033
18-10-2013, 12:00
moet je vooral trots op zijn...die mooie traditie die overal ter wereld wordt afgedaan als racistisch
en voor jou info, ik ben hier geboren maar ik eer dat zeker niet
In elke cultuur zijn tradities die bij andere kwetsend kunnen zijn.
In elke cultuur zijn tradities die bij andere kwetsend kunnen zijn.
Zo vind ik al jaren dat het suikerfeest moet worden afgeschaft omdat het buitengewoon kwetsend is voor diabetici.
Willem033
18-10-2013, 12:45
Zo vind ik al jaren dat het suikerfeest moet worden afgeschaft omdat het buitengewoon kwetsend is voor diabetici.
Om maar een voorbeeld te noemen.
Nou hoeft van mij dat feest niet verboden worden, maar ik snap je punt.
En het zou pas slavernij zijn als we een stel polen voor een euro per uur met pepernoten lieten gooien.
Mannen,
Ik ga er niet meer teveel energie aan besteden want we zullen het toch niet met elkaar eens worden. De vergelijking met Polen gaat m.i. totaal niet op.
Vraag jezelf het volgende af:
Zouden wij anno 2013 een element van het feest (de zp) in stand moeten houden wetende wat de geschiedenis van Nederland is.. wetende dat het kwetsend is voor mensen met een kleur ..wetende dat er negens, maar dan ook nergens ter wereld draagvlak is voor de blackface zoals die jaarlijks in ons land te 'bewonderen' is.. wetende dat het overal gekwalificeerd wordt als zijnde racistisch maar wij hier de bedoeling erachter (kinderfeest) gebruiken om het recht te praten...
Zou je dat moeten willen als Nederland zijnde..#message!
ps:
reps voor iedereen dat we op mixfight.nl wel respectvol hebben kunnen discussieren! elders waren de reacties ronduit triest..
Illest, signing off vwb ZP 2013:pimp:
Als mensen zich hier druk om kunnen maken moet je het toch wel verdomd goed hebben! Is er nu echt niets belangrijkers om je druk over te maken? Zoveel landen waar vrouwen en kinderen verkracht en vernederd worden,waar vrouwen,kinderen,homo's geen rechten hebben,zoveel landen waar wel echte discriminatie is,waar oorlog en/of armoede heerst,waar geen water is,waar onvoldoende voedsel is,waar geen godsdienstvrijheid en geen "freedom of speach" is....en wat doen ze in Nederland...ze maken zich druk om Zwarte Piet....mensen moesten zich schamen!
blackadder
18-10-2013, 15:36
Als mensen zich hier druk om kunnen maken moet je het toch wel verdomd goed hebben! Is er nu echt niets belangrijkers om je druk over te maken? Zoveel landen waar vrouwen en kinderen verkracht en vernederd worden,waar vrouwen,kinderen,homo's geen rechten hebben,zoveel landen waar wel echte discriminatie is,waar oorlog en/of armoede heerst,waar geen water is,waar onvoldoende voedsel is,waar geen godsdienstvrijheid en geen "freedom of speach" is....en wat doen ze in Nederland...ze maken zich druk om Zwarte Piet....mensen moesten zich schamen!
Dat zijn culturele eigenaardigheden die je maar hebt te respecteren.
Als mensen zich hier druk om kunnen maken moet je het toch wel verdomd goed hebben! Is er nu echt niets belangrijkers om je druk over te maken? Zoveel landen waar vrouwen en kinderen verkracht en vernederd worden,waar vrouwen,kinderen,homo's geen rechten hebben,zoveel landen waar wel echte discriminatie is,waar oorlog en/of armoede heerst,waar geen water is,waar onvoldoende voedsel is,waar geen godsdienstvrijheid en geen "freedom of speach" is....en wat doen ze in Nederland...ze maken zich druk om Zwarte Piet....mensen moesten zich schamen!
Als je zo relativeert kun je bij voorbaat alle discussies stoppen.
Flabbert
18-10-2013, 20:13
http://youtu.be/S2LqZAoDKWs
:whistling:
hypergiant
18-10-2013, 23:34
haha ik wordt altijd moe van deze gast.
Flabbert
19-10-2013, 07:10
haha ik wordt altijd moe van deze gast.
haha maar ik vind dat hij ergens wel een punt heeft...ik zie een zwarte, gele, groene, invalide, gehandicapte, alcholistische, schele, dikke, dunne, lange, kleine, stinkende, lekker ruikende etc. piet wel zitten. gewoon voor het geval dat deze mensen zich straks ook gediscrimineerd voelen.
Dominee Gremdaat is een slim man. Laten we vooral voorkomen dat alle minderheden in NL een verongelijkt gevoel krijgen. Even extra aandacht aan de negers vind ik ook weer zo'n geďsoleerde actie van de blanken.
zo jammer dat de toon van deze discussie door de negers omlaag gehaald wordt. Zie de aanval tegen Tom Staal van Pownews. Met dat soort mensen discussiëren we nou, en worden serieus genomen...NL wordt echt een raar land zo.
Als je zo relativeert kun je bij voorbaat alle discussies stoppen.
Elke keer de racisme kaart trekken helpt daarbij wel?
cornelus
19-10-2013, 11:03
Mijn voorstel voor nieuw soort Piet
http://media.oregonlive.com/photogallery/d99ba5487e8461b0919de1ffb965a02f.jpg
http://a0.img.mobypicture.com/70f3ac59a794d6656951abfeb7ac330c_view.jpg
Elke keer de racisme kaart trekken helpt daarbij wel?
Ele keer? Heb je nog andere voorbeelden waarin ik dat doe? In dit geval is het gewoon van toepassing.
Richelieu
19-10-2013, 19:29
Ele keer? Heb je nog andere voorbeelden waarin ik dat doe? In dit geval is het gewoon van toepassing.
Niet op jouw persoon van toepassing, maar bijv. de discussies omtrent de negerzoen, Prinsenvlag, gouden koets, VOC mentaliteit. Bij al deze onderwerpen werd de troefkaart getrokken......
Ok, er zijn dus medenederlanders die een probleem hebben met zwarte piet.
Kan iemand mij vertellen hoe groot deze groep is ? Heeft Maurice de Hond al een peiling gehouden?
Met andere woorden: hoe groot moet zo'n groep zijn om genoeg draagvlak te hebben om dergelijke folklore om zeep te helpen?
Anderson
19-10-2013, 19:48
Niet op jouw persoon van toepassing, maar bijv. de discussies omtrent de
negerzoen, Prinsenvlag, gouden koets, VOC mentaliteit. Bij al deze onderwerpen werd de troefkaart getrokken......
Iedereen vind het heel normaal het woord negerzoen in Nederland in het buitenland vinden ze het echter vrij racistisch.
Op mijn oude werk in een duur 5 sterren hotel had de leiding bedacht dat het wel leuk zou zijn om Nederlandse producten aan de gasten te geven. Zo bedacht het management team om negerzoenen te geven aan de gasten. Wat gebeurden bij een meeting van een grote Engelse bank. Een Nederlandse medewerker van de bank ging uitleggen aan de Engelsen wat het betekende. In plaats van negro kisses zei die nigga kisses. De Engelsen waren helemaal geschokt en diende een aanklacht in bij het hotel. Het management team probeerde nog te vertalen dat het negro kisses betekende maar dat vonden de Engelsen ook racistisch. De negerzoenen werden in de prullenbak gegooid.
blackadder
19-10-2013, 20:05
Iedereen vind het heel normaal het woord negerzoen in Nederland in het buitenland vinden ze het echter vrij racistisch.
Eeehhh in welk buitenland?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Negerzoen
Anderson
19-10-2013, 20:35
Engeland is natuurlijk geen buitenland de V.S. ook niet.
In de VS heb je ook zo'n geinig sportteam : De Redskins
In het 'buitenland' zijn ze echt niet racistisch gelukkig
Ok, stop maar, jullie hebben gelijk, ZP is racistisch :
http://www.frank.dds.nl/Etc/ZP/swastika.jpg
Anderson
19-10-2013, 22:26
Jij bent echt fucking dom
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika
blackadder
19-10-2013, 22:34
Engeland is natuurlijk geen buitenland de V.S. ook niet.
Tja 'in het buitenland', alsof negerzoenen iets typisch Nederlands zijn. Die indruk wou je toch wekken?
Jij bent echt fucking dom
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika
Gezien het feit dat door menigeen het argument wordt gemaakt dat we rekening moeten houden met de gevoelens van gekwetste donkere mensen ongeacht de bedoeling van het sinterklaasfeest en daarom Zwarte Piet moeten aanpassen, mag ik toch hopen dat je niet wil beweren dat een swastika niet racistsich is, ongeacht de gevoelens van mensen hierbij, omdat het al bestond voordat de nazi's ermee aan de haal gingen en dus een andere bedoeling heeft?
appelsap
20-10-2013, 00:16
In de VS heb je ook zo'n geinig sportteam : De Redskins
In het 'buitenland' zijn ze echt niet racistisch gelukkig
Ze zijn ook bezig om die naam te veranderen ivm protesten van native americans.
Sta ik gisterenmorgen bij de bakker en bestel ik een zak bolletjes. Vraag de bakker wilt u witte of bruine bollen? Sta je daar met deze discussie in je achterhoofd en allemaal mensen om je heen in de winkel. Moest ook nog Jodenkoeken en Moorkoppen hebben maar die maar later uit een schap bij AH gepakt.
Maar als je dit leest met politiek, slavernij, racisme, de holocaust, onderdrukking, hakenkruizen zou je denken dat het over iets als de genocide van Huties en Tutsies, burgeroorlog in Syrie, Noord-Korea, de terreuraanslagen over de hele wereld in naam van een bepaalde religie ofzo gaat.
Maar we lullen over een folklorisch, eeuwenoud kinderfeestje voor de allerkleinste......... EEN KINDERFEESTJE!!!! Kom op zeg omdat er naast een oude witte vent in een middeleeuws katholieke bisschop outfit met lang haar en lange baard wat hulpjes lopen die zwart zijn en zwarte Piet (Piet is ook zeker een typische naam voor de negroide medemens enkele eeuwen geleden zeker??) heten in vreemde volgens mij Spaanse kledij van rond 1600 lopen.
Ik vind het bijzonder aangenaam dat jij ook tijdens het doen van je boodschappen rekening houdt met de gevoelens van anderen!
Ele keer? Heb je nog andere voorbeelden waarin ik dat doe? In dit geval is het gewoon van toepassing.
Idd, niet op jou persoonlijk, maar vanmiddag weer gelezen dat de KLM een flyer moest aanpassen, omdat daar over Afrika gesproken werd als 'the dark continent'.
En dan verwijdert KLM de gewraakte uitdrukking en dan zijn ze nóg niet tevreden, omdat KLM geen excuses aanbiedt...
http://www.nieuws.nl/algemeen/20131019/KLM-verwijdert-koloniaal-taalgebruik-van-website
Ik bedoel, WTF. Hoe kunnen we de negers nog tevreden houden??
Je zou bijna gaan denken dat mensen zich schamen voor hun afkomst...
blackadder
20-10-2013, 16:33
Ik bedoel, WTF. Hoe kunnen we de negers nog tevreden houden??
Laten wij toch voortaan de term 'maximaal gepigmenteerden' gebruiken.
zoals in het filmpje van Pownes waarin de man zei: you just dont get it.
En dat is het nou precies, you just dont get it. Wat er ook gezegd zal worden, you just dont get it.
Dat maakt het argument wat mij betreft niet sterker, eerder zwakker. Het is juist de bron van al het kwaad. Ik denk dat je je ook niet in dat moeras moet begeven waarbij slechts een bepaald deel van de bevolking in staat is te beoordelen of iets racistisch is of niet.
Daardoor krijg je discussies als deze en situaties zoals payap die beschrijft waarbij je dermate rekening moet houden met ieders overgevoeligheid dat je niks meer kan zeggen. Nog maar even los van het punt dat sommige rassen een stuk langere tenen hebben dan andere.
zoals in het filmpje van Pownes waarin de man zei: you just dont get it.
En dat is het nou precies, you just dont get it. Wat er ook gezegd zal worden, you just dont get it.
@Sadix:
Je kunt nog verder gaan tot de thread uit 160 pagina's bestaat...but they never will....
Zie ook hoe e-type zich uit laat...is onbegonnen werk joh
Maar elders nemen ze dit wel heel serieus...wilde eigenlijk niet meer posten, maar vond deze ontwikkeling toch wel interessant
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article21986834.ece/BINARY/177303852-De-brief-van-de-VN-over-Zwarte-Piet%5B1%5D.pdf
Ik vond e-type eigenlijk wel een beetje de vinger op de zere plek leggen. Dat moet gewoon gezegd kunnen worden lijkt me.
Ik plaats deze discussie in de bredere discussie van dat het stempel racisme en racistisch maar te pas en te onpas overal opgedrukt wordt, waardoor het begrip dermate opgerekt wordt dat 1. niemand weer weet waar het eigenlijk voor staat en wat er wel en niet onder valt. 2. vrijwel alles dat je zegt als racistisch kan worden aangemerkt als er maar ergens iemand is die mogelijk gekwetst is.
Waar er eerst echt concrete onderwerpen waren die werden aangepakt, denk aan racisme op de werkvloer, bij sollicitaties, bij politieoptreden, noem het maar op, verzanden we bij dit onderwerp steeds meer in 'gevoelskwesties' over negerzoenen en zwarte pieten. We proppen alles maar onder de paraplu van racisme, zonder echt stil te staan bij waar die term nou eigenlijk voor staat en bij de zware lading die dit begrip dient te hebben.
De Nationale ombudsman gisteren ook. Die denkt waarschijnlijk van ik wil ook op het nieuws, ik noem heel politiek Den Haag gewoon racistisch. Wat maakt het ook allemaal uit, want ja het gaat immers zo vaak over buitenlanders en ja mensen worden daar heel boos over. Ach ja dat kan ook nog wel onder de racismeparaplu! daar is plek zat! weten we niet zo goed waarom we ons eraan storen? nou, dan zal het wel racisme zijn!
ik dacht altijd dat racisme over rassen ging, maar nee! het gaat gewoon over buitenlanders en immigranten! Xenofobie/intolerantie? nooit van gehoord joh veel te veel lettergrepen. We stoppen het bij racisme!
Maar goed, het ligt aan mij want ik begrijp het gewoon niet. Ik moet helemaal niet stil staan bij betekenis van woorden en het gewoon allemaal direct accepteren dat iets racistisch is omdat iemand anders zegt dat het zo is.
Richelieu
21-10-2013, 12:11
Ik vond e-type eigenlijk wel een beetje de vinger op de zere plek leggen. Dat moet gewoon gezegd kunnen worden lijkt me.
Ik plaats deze discussie in de bredere discussie van dat het stempel racisme en racistisch maar te pas en te onpas overal opgedrukt wordt, waardoor het begrip dermate opgerekt wordt dat 1. niemand weer weet waar het eigenlijk voor staat en wat er wel en niet onder valt. 2. vrijwel alles dat je zegt als racistisch kan worden aangemerkt als er maar ergens iemand is die mogelijk gekwetst is.
Waar er eerst echt concrete onderwerpen waren die werden aangepakt, denk aan racisme op de werkvloer, bij sollicitaties, bij politieoptreden, noem het maar op, verzanden we bij dit onderwerp steeds meer in 'gevoelskwesties' over negerzoenen en zwarte pieten. We proppen alles maar onder de paraplu van racisme, zonder echt stil te staan bij waar die term nou eigenlijk voor staat en bij de zware lading die dit begrip dient te hebben.
De Nationale ombudsman gisteren ook. Die denkt waarschijnlijk van ik wil ook op het nieuws, ik noem heel politiek Den Haag gewoon racistisch. Wat maakt het ook allemaal uit, want ja het gaat immers zo vaak over buitenlanders en ja mensen worden daar heel boos over. Ach ja dat kan ook nog wel onder de racismeparaplu! daar is plek zat! weten we niet zo goed waarom we ons eraan storen? nou, dan zal het wel racisme zijn!
ik dacht altijd dat racisme over rassen ging, maar nee! het gaat gewoon over buitenlanders en immigranten! Xenofobie/intolerantie? nooit van gehoord joh veel te veel lettergrepen. We stoppen het bij racisme!
Maar goed, het ligt aan mij want ik begrijp het gewoon niet. Ik moet helemaal niet stil staan bij betekenis van woorden en het gewoon allemaal direct accepteren dat iets racistisch is omdat iemand anders zegt dat het zo is.
Wel heel mooi verwoord Facade.
Ik vond e-type eigenlijk wel een beetje de vinger op de zere plek leggen. Dat moet gewoon gezegd kunnen worden lijkt me.
Ik plaats deze discussie in de bredere discussie van dat het stempel racisme en racistisch maar te pas en te onpas overal opgedrukt wordt, waardoor het begrip dermate opgerekt wordt dat 1. niemand weer weet waar het eigenlijk voor staat en wat er wel en niet onder valt. 2. vrijwel alles dat je zegt als racistisch kan worden aangemerkt als er maar ergens iemand is die mogelijk gekwetst is.
Waar er eerst echt concrete onderwerpen waren die werden aangepakt, denk aan racisme op de werkvloer, bij sollicitaties, bij politieoptreden, noem het maar op, verzanden we bij dit onderwerp steeds meer in 'gevoelskwesties' over negerzoenen en zwarte pieten. We proppen alles maar onder de paraplu van racisme, zonder echt stil te staan bij waar die term nou eigenlijk voor staat en bij de zware lading die dit begrip dient te hebben.
De Nationale ombudsman gisteren ook. Die denkt waarschijnlijk van ik wil ook op het nieuws, ik noem heel politiek Den Haag gewoon racistisch. Wat maakt het ook allemaal uit, want ja het gaat immers zo vaak over buitenlanders en ja mensen worden daar heel boos over. Ach ja dat kan ook nog wel onder de racismeparaplu! daar is plek zat! weten we niet zo goed waarom we ons eraan storen? nou, dan zal het wel racisme zijn!
ik dacht altijd dat racisme over rassen ging, maar nee! het gaat gewoon over buitenlanders en immigranten! Xenofobie/intolerantie? nooit van gehoord joh veel te veel lettergrepen. We stoppen het bij racisme!
Maar goed, het ligt aan mij want ik begrijp het gewoon niet. Ik moet helemaal niet stil staan bij betekenis van woorden en het gewoon allemaal direct accepteren dat iets racistisch is omdat iemand anders zegt dat het zo is.
Facade,
Zie het voorbeeld van Anderson geloof ik over die reactie mbt negerzoenen…
Ik vind het bijna ziek dat zoiets door de (blanke) Nederlander als normaal wordt gezien en de reactie van de Engelsen bevestigt dat ook. Voor zp idem dito….het is leuk ‘gewoon gezellig voor kinderen’ en met een schoorsteenfabeltje de werkelijke lading gewoon niet erkennen…best wel leip. Ik denk dat het racisme best wel diep zit hier. Zo diep dat we ons er niet (dat veronderstel ik voor het gemak) bewust van zijn en als we ermee geconfronteerd worden door anderen die dat wel zien, we meteen in de verdedigen schieten of in de tegenaanval gaan. Negerzoen is toch een hartstikke leuk en sympathiek woord in de multi culturele samenleving? #not
Dat Nederlanders zich hier niet bewust van zijn, blijkt maar weer want de persoon in kwestie probeert het ook nog uit te leggen aan de Engelsen ‘nigga kisses’…:lol:.hoewel ik een lach niet kon onderdrukken, is het eigenlijk best triest dat dat soort dingen voor ons normaal zijn.
Facade,
Zie het voorbeeld van Anderson geloof ik over die reactie mbt negerzoenen…
Ik vind het bijna ziek dat zoiets door de (blanke) Nederlander als normaal wordt gezien en de reactie van de Engelsen bevestigt dat ook. Voor zp idem dito….het is leuk ‘gewoon gezellig voor kinderen’ en met een schoorsteenfabeltje de werkelijke lading gewoon niet erkennen…best wel leip. Ik denk dat het racisme best wel diep zit hier. Zo diep dat we ons er niet (dat veronderstel ik voor het gemak) bewust van zijn en als we ermee geconfronteerd worden door anderen die dat wel zien, we meteen in de verdedigen schieten of in de tegenaanval gaan. Negerzoen is toch een hartstikke leuk en sympathiek woord in de multi culturele samenleving? #not
Dat Nederlanders zich hier niet bewust van zijn, blijkt maar weer want de persoon in kwestie probeert het ook nog uit te leggen aan de Engelsen ‘nigga kisses’…:lol:.hoewel ik een lach niet kon onderdrukken, is het eigenlijk best triest dat dat soort dingen voor ons normaal zijn.
Blanke vla kan echter wel? Een koppeling tussen ras en kleur kan dus soms wel, maar soms ook weer niet. Juist ja.
wat vind je er eigenlijk van dat de VN zich er nu mee bemoeit? zijn ze daar gek geworden of zijn we hier maf bezig?
blackadder
21-10-2013, 12:30
wat vind je er eigenlijk van dat de VN zich er nu mee bemoeit? zijn ze daar gek geworden of zijn we hier maf bezig?
Zij zijn gek geworden. Je zou denken dat vrouwenbesnijdenissen in Afrika of de doodstraf voor homo's in Islamitische landen ed. belangrijker zijn. Maar daar hoor je ze nauwelijks over. Zal wel eraan liggen omdat de gekke Nederlanders misschien wel gek genoeg om hun cultuur te grabbel te gooien in naam van de politieke correctheid.
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1393610_538833179529209_569100885_n.jpg
Ze zijn niet gek geworden, ik begrijp best dat je als buitenstaander denkt van juist een blanke man met de zwarte slaafjes. Dat wil niet zeggen dat dat een correcte analyse van de situatie is. Als het zo zwart wit was (niet racistisch bedoeld) dan waren we er al lang uit.
Wil je ook zo vriendelijk zijn antwoord op mijn vraag te geven? Wat is precies racisme volgens jou? Is een jodenkoek niet racistisch puur omdat er nog geen jood is geweest die zijn hand heeft opgestoken?
En waarom betekent de koppeling bij het ene product bruine negerzoen en het gebruik van de term neger racisme en de koppeling tussen een wit product en het gebruik van de term blanke vla niet? Wanneer is dan niets racistisch en wanneer niet?
Blanke vla kan echter wel? Een koppeling tussen ras en kleur kan dus soms wel, maar soms ook weer niet. Juist ja.
Facade,
ik vind jou eerlijk waar 1 van de meest intelligente mensen hier op Mixfight. Daarom verbaast het me dat je dit onderwerp niet kan relativeren, zoals jij dat altijd heel goed kan doen. Voor het eerst heb ik het gevoel, dat je de plank echt misslaat. De vergelijking met blanke vla bijvoorbeeld, dat is niets voor jou. Het doet jou persoonlijk gewoon veel omdat dit wss om de zwarte pieten gaat. een feest waar je hele vrolijke, leuke associaties mee hebt. Kan je dit niet zo nuchter bekijken als jij dat normaal wel kan.
Ik had vorig jaar eigenlijk het zelfde. vond het zwarte piet gedoe alleen maar gezeur. Maar toen het zich dit jaar weer herhaalde, dacht ik: hey die mensen doet het kennelijk echt veel, want ze komen er iedere jaar weer op terug en ze worden steeds feller. Laat me dit is nuchter bekijken. En als je dat doet, is het heel logisch dat ze zich zwaar beledigt voelen.
Facade,
ik vind jou eerlijk waar 1 van de meest intelligente mensen hier op Mixfight. Daarom verbaast het me dat je dit onderwerp niet kan relativeren, zoals jij dat altijd heel goed kan doen. Voor het eerst heb ik het gevoel, dat je de plank echt misslaat. De vergelijking met blanke vla bijvoorbeeld, dat is niets voor jou. Het doet jou persoonlijk gewoon veel omdat dit wss om de zwarte pieten gaat. een feest waar je hele vrolijke, leuke associaties mee hebt. Kan je dit niet zo nuchter bekijken als jij dat normaal wel kan.
Ik had vorig jaar eigenlijk het zelfde. vond het zwarte piet gedoe alleen maar gezeur. Maar toen het zich dit jaar weer herhaalde, dacht ik: hey die mensen doet het kennelijk echt veel, want ze komen er iedere jaar weer op terug en ze worden steeds feller. Laat me dit is nuchter bekijken. En als je dat doet, is het heel logisch dat ze zich zwaar beledigt voelen.
Sadix,
De vraag die ik opwerp is wat de maatstaf is bij de constatering of iets racistisch is: gekwetste gevoelens is nu dus de maatstaf. Ik stel die vraag natuurlijk niet omdat ik me als blanke gekwetst voel door het gebruik van blanke vla want dat is nou eenmaal niet zo ;)
De fundering op 'gevoel' geeft naar mijn mening echter onvoldoende waarborgen voor objectief beleid t.a.v. racisme maar ook andere vormen van intolerantie. Als ik af en toe zie hoe los van ras mensen die bijvoorbeeld dik zijn geschoffeerd worden en belachelijk gemaakt worden, hoe Aziatische mensen gestereotypeerd worden, hoe kleine mensen ook per definitie als vorm van amusement worden misbruikt, hoe vrouwen in de meeste media alleen als lustobject mogen functioneren en wanneer de glorie vergaan is zo gauw mogelijk mogen wieberen.
Ik denk dat er genoeg Aziaten te vinden zijn die gekwetst worden over hoe ze af en toe afgebeeld worden, of kleine mensen die zich niet serieus genomen voelen, of vrouwen die zich gekwetst voelen over hoe ze worden afgebeeld tov een man. Ik vind deze gevoelens eigenlijk net zo belangrijk, misschien wel belangrijker dan de gevoelens bij zwarte piet. Er zijn zat groepen die afwijken van de norm en daarom belachelijk gemaakt worden. Zo tolerant zijn we misschien met z'n allen helemaal niet. Mensen zijn zich er misschien enkel bewust van omdat we het beestje met racisme bij naam genoemd hebben.
We leggen gevoelens van mensen dus elke dag in de weegschaal. Blijkbaar doen de gevoelens van bepaalde groepen er wel toe en bepaalde groepen niet. Sommige mensen moeten dus maar van alles slikken want ja 'zo gaat dat nou eenmaal', terwijl zo gauw mensen gevoelens onder racisme plaatsen plotseling iedereen in het gelid staat en tien pakken boter op z'n hoofd heeft. Ik erger mij daar persoonlijk aan en vind mede daarom dat er wel iets meer onderbouwing mag zijn voor de constatering dat iets racistisch is dan enkel 'gekwetste gevoelens'.
Tegengaan van racisme is natuurlijk belangrijk, maar die is gestoeld op de waarde dat iedereen in Nederland gelijk is. Ik vind het persoonlijk hypocriet dat bepaalde gevoelens echter belangrijker zijn dan andere, puur omdat er het label racisme aan hangt. Ik heb ook het idee dat mensen dit wel weten en daarom er heel rap mee zijn om die gevoelens als zodanig te labelen.
Om heel concreet het antwoord toe te spitsen op zwarte piet: Ja ik begrijp dat mensen gekwetst zijn, ik vind met het oog op voorgaande persoonlijk dat er onvoldoende feitelijke basis is om het feest als racistisch aan te stippen en schaar de gekwetste gevoelens onder dezelfe noemer van gekwetste gevoelens waar wij in het dagelijks leven ook helemaal niets mee doen. Wees dus consequent. Gaan we hier wat aan doen? Prima, laten we dan alles en iedereen die gekwetst is maar zoveel mogelijk laten weten dat ze erbij horen. Maar dat doen we niet. Dus ik vind het onzin om hier zo nadrukkelijk in te grijpen en dan te doen alsof we een racisme probleem aanpakken. Dat is namelijk pure onzin. Het is symboolpolitiek van de bovenste plank.
Maar dankjewel voor het compliment, met die intelligentie van mij valt het denk ik wel mee ;) en misschien heb je gelijk, misschien komt het door mijn gevoelens bij zwarte piet, zou goed kunnen. Zelf beleef ik dat echter niet zo.
Sadix,
De vraag die ik opwerp is wat de maatstaf is bij de constatering of iets racistisch is: gekwetste gevoelens is nu dus de maatstaf. Ik stel die vraag natuurlijk niet omdat ik me als blanke gekwetst voel door het gebruik van blanke vla want dat is nou eenmaal niet zo ;)
De fundering op 'gevoel' geeft naar mijn mening echter onvoldoende waarborgen voor objectief beleid t.a.v. racisme maar ook andere vormen van intolerantie. Als ik af en toe zie hoe los van ras mensen die bijvoorbeeld dik zijn geschoffeerd worden en belachelijk gemaakt worden, hoe Aziatische mensen gestereotypeerd worden, hoe kleine mensen ook per definitie als vorm van amusement worden misbruikt, hoe vrouwen in de meeste media alleen als lustobject mogen functioneren en wanneer de glorie vergaan is zo gauw mogelijk mogen wieberen.
Ik denk dat er genoeg Aziaten te vinden zijn die gekwetst worden over hoe ze af en toe afgebeeld worden, of kleine mensen die zich niet serieus genomen voelen, of vrouwen die zich gekwetst voelen over hoe ze worden afgebeeld tov een man. Ik vind deze gevoelens eigenlijk net zo belangrijk, misschien wel belangrijker dan de gevoelens bij zwarte piet. Er zijn zat groepen die afwijken van de norm en daarom belachelijk gemaakt worden. Zo tolerant zijn we misschien met z'n allen helemaal niet. Mensen zijn zich er misschien enkel bewust van omdat we het beestje met racisme bij naam genoemd hebben.
We leggen gevoelens van mensen dus elke dag in de weegschaal. Blijkbaar doen de gevoelens van bepaalde groepen er wel toe en bepaalde groepen niet. Sommige mensen moeten dus maar van alles slikken want ja 'zo gaat dat nou eenmaal', terwijl zo gauw mensen gevoelens onder racisme plaatsen plotseling iedereen in het gelid staat en tien pakken boter op z'n hoofd heeft. Ik erger mij daar persoonlijk aan en vind mede daarom dat er wel iets meer onderbouwing mag zijn voor de constatering dat iets racistisch is dan enkel 'gekwetste gevoelens'.
Tegengaan van racisme is natuurlijk belangrijk, maar die is gestoeld op de waarde dat iedereen in Nederland gelijk is. Ik vind het persoonlijk hypocriet dat bepaalde gevoelens echter belangrijker zijn dan andere, puur omdat er het label racisme aan hangt. Ik heb ook het idee dat mensen dit wel weten en daarom er heel rap mee zijn om die gevoelens als zodanig te labelen.
Om heel concreet het antwoord toe te spitsen op zwarte piet: Ja ik begrijp dat mensen gekwetst zijn, ik vind met het oog op voorgaande persoonlijk dat er onvoldoende feitelijke basis is om het feest als racistisch aan te stippen en schaar de gekwetste gevoelens onder dezelfe noemer van gekwetste gevoelens waar wij in het dagelijks leven ook helemaal niets mee doen. Wees dus consequent. Gaan we hier wat aan doen? Prima, laten we dan alles en iedereen die gekwetst is maar zoveel mogelijk laten weten dat ze erbij horen. Maar dat doen we niet. Dus ik vind het onzin om hier zo nadrukkelijk in te grijpen en dan te doen alsof we een racisme probleem aanpakken. Dat is namelijk pure onzin. Het is symboolpolitiek van de bovenste plank.
Maar dankjewel voor het compliment, met die intelligentie van mij valt het denk ik wel mee ;) en misschien heb je gelijk, misschien komt het door mijn gevoelens bij zwarte piet, zou goed kunnen. Zelf beleef ik dat echter niet zo.
x hele dikke 2!!
Sadix,
De vraag die ik opwerp is wat de maatstaf is bij de constatering of iets racistisch is: gekwetste gevoelens is nu dus de maatstaf. Ik stel die vraag natuurlijk niet omdat ik me als blanke gekwetst voel door het gebruik van blanke vla want dat is nou eenmaal niet zo ;)
De fundering op 'gevoel' geeft naar mijn mening echter onvoldoende waarborgen voor objectief beleid t.a.v. racisme maar ook andere vormen van intolerantie. Als ik af en toe zie hoe los van ras mensen die bijvoorbeeld dik zijn geschoffeerd worden en belachelijk gemaakt worden, hoe Aziatische mensen gestereotypeerd worden, hoe kleine mensen ook per definitie als vorm van amusement worden misbruikt, hoe vrouwen in de meeste media alleen als lustobject mogen functioneren en wanneer de glorie vergaan is zo gauw mogelijk mogen wieberen.
Ik denk dat er genoeg Aziaten te vinden zijn die gekwetst worden over hoe ze af en toe afgebeeld worden, of kleine mensen die zich niet serieus genomen voelen, of vrouwen die zich gekwetst voelen over hoe ze worden afgebeeld tov een man. Ik vind deze gevoelens eigenlijk net zo belangrijk, misschien wel belangrijker dan de gevoelens bij zwarte piet. Er zijn zat groepen die afwijken van de norm en daarom belachelijk gemaakt worden. Zo tolerant zijn we misschien met z'n allen helemaal niet. Mensen zijn zich er misschien enkel bewust van omdat we het beestje met racisme bij naam genoemd hebben.
We leggen gevoelens van mensen dus elke dag in de weegschaal. Blijkbaar doen de gevoelens van bepaalde groepen er wel toe en bepaalde groepen niet. Sommige mensen moeten dus maar van alles slikken want ja 'zo gaat dat nou eenmaal', terwijl zo gauw mensen gevoelens onder racisme plaatsen plotseling iedereen in het gelid staat en tien pakken boter op z'n hoofd heeft. Ik erger mij daar persoonlijk aan en vind mede daarom dat er wel iets meer onderbouwing mag zijn voor de constatering dat iets racistisch is dan enkel 'gekwetste gevoelens'.
Tegengaan van racisme is natuurlijk belangrijk, maar die is gestoeld op de waarde dat iedereen in Nederland gelijk is. Ik vind het persoonlijk hypocriet dat bepaalde gevoelens echter belangrijker zijn dan andere, puur omdat er het label racisme aan hangt. Ik heb ook het idee dat mensen dit wel weten en daarom er heel rap mee zijn om die gevoelens als zodanig te labelen.
Om heel concreet het antwoord toe te spitsen op zwarte piet: Ja ik begrijp dat mensen gekwetst zijn, ik vind met het oog op voorgaande persoonlijk dat er onvoldoende feitelijke basis is om het feest als racistisch aan te stippen en schaar de gekwetste gevoelens onder dezelfe noemer van gekwetste gevoelens waar wij in het dagelijks leven ook helemaal niets mee doen. Wees dus consequent. Gaan we hier wat aan doen? Prima, laten we dan alles en iedereen die gekwetst is maar zoveel mogelijk laten weten dat ze erbij horen. Maar dat doen we niet. Dus ik vind het onzin om hier zo nadrukkelijk in te grijpen en dan te doen alsof we een racisme probleem aanpakken. Dat is namelijk pure onzin. Het is symboolpolitiek van de bovenste plank.
Maar dankjewel voor het compliment, met die intelligentie van mij valt het denk ik wel mee ;) en misschien heb je gelijk, misschien komt het door mijn gevoelens bij zwarte piet, zou goed kunnen. Zelf beleef ik dat echter niet zo.
You must spread....
Sadix,
De vraag die ik opwerp is wat de maatstaf is bij de constatering of iets racistisch is: gekwetste gevoelens is nu dus de maatstaf. Ik stel die vraag natuurlijk niet omdat ik me als blanke gekwetst voel door het gebruik van blanke vla want dat is nou eenmaal niet zo ;)
De fundering op 'gevoel' geeft naar mijn mening echter onvoldoende waarborgen voor objectief beleid t.a.v. racisme maar ook andere vormen van intolerantie. Als ik af en toe zie hoe los van ras mensen die bijvoorbeeld dik zijn geschoffeerd worden en belachelijk gemaakt worden, hoe Aziatische mensen gestereotypeerd worden, hoe kleine mensen ook per definitie als vorm van amusement worden misbruikt, hoe vrouwen in de meeste media alleen als lustobject mogen functioneren en wanneer de glorie vergaan is zo gauw mogelijk mogen wieberen.
Ik denk dat er genoeg Aziaten te vinden zijn die gekwetst worden over hoe ze af en toe afgebeeld worden, of kleine mensen die zich niet serieus genomen voelen, of vrouwen die zich gekwetst voelen over hoe ze worden afgebeeld tov een man. Ik vind deze gevoelens eigenlijk net zo belangrijk, misschien wel belangrijker dan de gevoelens bij zwarte piet. Er zijn zat groepen die afwijken van de norm en daarom belachelijk gemaakt worden. Zo tolerant zijn we misschien met z'n allen helemaal niet. Mensen zijn zich er misschien enkel bewust van omdat we het beestje met racisme bij naam genoemd hebben.
We leggen gevoelens van mensen dus elke dag in de weegschaal. Blijkbaar doen de gevoelens van bepaalde groepen er wel toe en bepaalde groepen niet. Sommige mensen moeten dus maar van alles slikken want ja 'zo gaat dat nou eenmaal', terwijl zo gauw mensen gevoelens onder racisme plaatsen plotseling iedereen in het gelid staat en tien pakken boter op z'n hoofd heeft. Ik erger mij daar persoonlijk aan en vind mede daarom dat er wel iets meer onderbouwing mag zijn voor de constatering dat iets racistisch is dan enkel 'gekwetste gevoelens'.
Tegengaan van racisme is natuurlijk belangrijk, maar die is gestoeld op de waarde dat iedereen in Nederland gelijk is. Ik vind het persoonlijk hypocriet dat bepaalde gevoelens echter belangrijker zijn dan andere, puur omdat er het label racisme aan hangt. Ik heb ook het idee dat mensen dit wel weten en daarom er heel rap mee zijn om die gevoelens als zodanig te labelen.
Om heel concreet het antwoord toe te spitsen op zwarte piet: Ja ik begrijp dat mensen gekwetst zijn, ik vind met het oog op voorgaande persoonlijk dat er onvoldoende feitelijke basis is om het feest als racistisch aan te stippen en schaar de gekwetste gevoelens onder dezelfe noemer van gekwetste gevoelens waar wij in het dagelijks leven ook helemaal niets mee doen. Wees dus consequent. Gaan we hier wat aan doen? Prima, laten we dan alles en iedereen die gekwetst is maar zoveel mogelijk laten weten dat ze erbij horen. Maar dat doen we niet. Dus ik vind het onzin om hier zo nadrukkelijk in te grijpen en dan te doen alsof we een racisme probleem aanpakken. Dat is namelijk pure onzin. Het is symboolpolitiek van de bovenste plank.
Maar dankjewel voor het compliment, met die intelligentie van mij valt het denk ik wel mee ;) en misschien heb je gelijk, misschien komt het door mijn gevoelens bij zwarte piet, zou goed kunnen. Zelf beleef ik dat echter niet zo.
Ik ben het helemaal eens met dat wat je schrijft. Je hebt ook gelijk. Maar dat gaat voor dit onderwerp echt niet op. Daar sla je de plank dus mis. Zoals ik al eerder zei, you dont get it. Dat is dus echt zo. Maar bedankt voor je mooie reactie.
Blijkbaar, maar kan je ook onderbouwen waarom het dan in dit geval niet opgaat?
Maar al die mensen die hier zwarte piet racistisch e.d. vinden en van mening zijn dat het moet worden verboden, jullie zijn zeker dan ook van mening dat rap platen racistsch zijn en verboden moeten worden waar in elke zin wel tig keer het woord NIGGA zit en dan meestal gekoppeld aan pimp, ho, fuck, suck my dick, ass, bitches. Of mag dan wel een heel ras constant ten grabbel worden gegooid?
Hey Facede, zoals je gemerkt hebt reageer ik niet op je vraag wat racisme is want als we daarover gaan discussiëren dwaal je alleen maar af van het onderwerp. Uit jouw stukje trek ik de volgende conclusie:
‘het is heel makkelijk om het telkens op racisme te gooien, maar hoe zit het met kleine mensen dan? en vrouwen? Aziaten? wees consequent’
Ik vind dat je gezien de geschiedenis van Nederland en slavenhandel je echt zou moeten schamen voor de zp als Nederland zijnde. En nee kids zien het niet, maar daarmee kun je dat niet recht praten en dat probeert men wel.
Wat Sadix zegt, klopt…je ziet het gewoon echt niet
Maar al die mensen die hier zwarte piet racistisch e.d. vinden en van mening zijn dat het moet worden verboden, jullie zijn zeker dan ook van mening dat rap platen racistsch zijn en verboden moeten worden waar in elke zin wel tig keer het woord NIGGA zit en dan meestal gekoppeld aan pimp, ho, fuck, suck my dick, ass, bitches. Of mag dan wel een heel ras constant ten grabbel worden gegooid?
Niet naar andere dingen wijzen....het gebeurt voortdurend....blanke vla, jodenkoeken en nu ook rapmuziek...
Misschien is er met rap muziek ook het e.e.a aan de hand, maar wat voegt dat toe aan de discussie van een blanke man met zijn zwarte knecht die jaarlijks gevoerd wordt? De traditie waarin de zp als racistisch wordt bestempeld...wtf heeft rap muziek daarmee te maken?
two wrongs make a right?
Hey Facede, zoals je gemerkt hebt reageer ik niet op je vraag wat racisme is want als we daarover gaan discussiëren dwaal je alleen maar af van het onderwerp.
Gezien het feit dat het gaat om de vraag of het sinterklaasfeest racistisch is of niet, zie ik niet in hoe we afdwalen van het onderwerp door in ieder geval een zekere houvast te formuleren over wat racisme is en wat niet. Daarnaast wordt nou al meerdere malen gezegd dat ik 'het' niet snap, dus lijkt het me niet meer dan redelijk een uitleg te geven.
Hey Facede, zoals je gemerkt hebt reageer ik niet op je vraag wat racisme is want als we daarover gaan discussiëren dwaal je alleen maar af van het onderwerp. Uit jouw stukje trek ik de volgende conclusie:
‘het is heel makkelijk om het telkens op racisme te gooien, maar hoe zit het met kleine mensen dan? en vrouwen? Aziaten? wees consequent’
Ik vind dat je gezien de geschiedenis van Nederland en slavenhandel je echt zou moeten schamen voor de zp als Nederland zijnde. En nee kids zien het niet, maar daarmee kun je dat niet recht praten en dat probeert men wel.
Wat Sadix zegt, klopt…je ziet het gewoon echt niet
Opzoeken: slachtoffercultuur
slachtoffercultuur
cultuur waarin mensen geneigd zijn een slachtofferrol aan te nemen, bijvoorbeeld omdat ze in het verleden iets ergs hebben meegemaakt; cultuur waarin een slachtofferrol wordt aangenomen
Gevonden op http://anw.inl.nl/article/slachtoffercultuur
Niet naar andere dingen wijzen....het gebeurt voortdurend....blanke vla, jodenkoeken en nu ook rapmuziek...
Misschien is er met rap muziek ook het e.e.a aan de hand, maar wat voegt dat toe aan de discussie van een blanke man met zijn zwarte knecht die jaarlijks gevoerd wordt? De traditie waarin de zp als racistisch wordt bestempeld...wtf heeft rap muziek daarmee te maken?
two wrongs make a right?
Nee dat heet consequent zijn.
http://www.youtube.com/watch?v=20qVRCWZGzs
https://scontent-b-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1378189_608060979257039_1624852674_n.jpg
Turboknecht
22-10-2013, 12:16
https://scontent-b-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1378189_608060979257039_1624852674_n.jpg
http://falkvinge.net/files/2013/05/facepalm-646x363.png
https://scontent-b-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-ash4/1378189_608060979257039_1624852674_n.jpg
Triest
http://www.youtube.com/watch?v=20qVRCWZGzs
Haha super!
http://www.nu.nl/binnenland/3608347/vn-onderzoeker-pleit-afschaffen-sinterklaasfeest.html
Ik snap waarom de onderzoeker het denkt, maar het is niet erg handig om nu al vooruit je mening te gaan verkondigen op de nationale televisie als het onderzoek nog niet is afgerond. Dit trekt de onafhankelijkheid van het hele onderzoek in twijfel. Daarnaast lijkt het me dat een VN-onderzoeker toch wel door moet hebben dat je iets fijngevoeliger moet wezen bij dit soort kwesties. Het trekt dus je competentie ook nog in twijfel.
Daarnaast denk ik ook niet dat je zomaar moet afschaffen, als je al iets wil veranderen, dan creëer je alleen maar weerstand. Zou je al iets moeten wijzigen dan moet dat zoveel mogelijk collectief en in overleg gebeuren, zoals dat in amsterdam dus nu plaatsheeft. Het lijkt me toch dat je een cultuurverandering te weeg wil brengen, dan lijkt me niet dat je dit bij wijze van koninklijk besluit moet afschaffen. Ik kan je op een blaadje geven dat mensen zo ongeveer de straat op gaan, met alle gevolgen van dien, wanneer Sinterklaas van de een op de andere dag verboden wordt... Daarnaast pleiten tegenstanders naar mijn weten niet voor afschaffing, maar voor aanpassing.
Al met al niet een bijzonder helder verhaal vind ik.
Peter0711
22-10-2013, 13:36
Triest
De hele discussie is triest Sadix.. "I get it Token,i get it now. I just dont get it" (Ja,er kijken meer mensen South Park) zal hier gerust op zijn plek zijn voor de mensen die dit feest verdedigen tegen een kleine groep die zich hier zo aan irriteert. Wat ik me afvraag is waarom die groep zich niet gewoon kan neerleggen bij het feit dat miljoenen kinderen hier zoveel vreugd en plezier aan beleven en zich totaal niet bewust zijn kwaad of racisme. Niemand niet die Sinterklaas viert trouwens.
Dit is wel even iets groter als de groep die zich hier aan irriteert,en dan denk ik gewoon simpelweg : Accepteer het gewoon,moet dit nou afgepakt worden van al die miljoenen kids en mensen die zijn opgeroeid met Sinterklaas en Zwarte Piet??
Er is nu over gepraat,er is begrip. Het veranderd NIET,dus waarom nog zo moeilijk doen. Geef die kids lekker hun feestje met Sinterklaas en Zwarte Piet,en probeer niet iets af te pakken van een cultuur door een totaal andere betekenis te geven aan iets wat juist zorgt voor plezier en vreugde... Want daar is het voor,en laten we dat niet met ze allen vergeten. Of je kids nu uit Turkije komen,of Suriname,het feest is er ook voor hun,geen onderscheid!!!
Daarbij komt dat de meeste mensen in b.v de Bijlmer hier totaal geen moeite mee hebben. Deze discussie is ong. 10 jaar geleden ook al eens gevoerd,en toen zijn er met het Sinterklaasfeest in de Bijlmer nog "Bonte Pieten" geweest ipv Zwarte Pieten waar achteraf heel veel geklaag over was,dus zelfs in die culturen heerst onbegrip als dit daarwerkelijk ten spraken komt,en dan denk ik helemaal :
Mensen,dat je je punt duidelijk maakt is o.k. Moet kunnen,en daar moet ook op een normale manier over gediscuseerd kunnen worden,maar loop niet te zeuren om het zeuren. Klaar!!!
En nu nog een leuk feitje .. Quote van Wiki :
"Gaandeweg de 20e eeuw bedacht men dat als één Zwarte Piet leuk is, meerdere Zwarte Pieten leuker zouden zijn. Zo waren bij de eerste officiële intocht van de Sint in Amsterdam in 1934 per toeval zes Zwarte Pieten aanwezig. Zes Surinaamse matrozen van een schip dat toevallig in de haven lag hadden zich aangesloten bij de Sint"
Dus wie ze schuld is het nou eigelijk dat er zo veel Zwarte Pieten Lopen????? ;)
En voor de mensen onder ons die zo een moeite hebben met Zwarte Piet en nogsteeds niet de moeite hebben genomen om even te zoeken waar dit daadwerkelijk vandaan kwam,lees dan eve dit stukje :
"Zwarte Piet werd als Moorse knecht van Sinterklaas in 1850 door de onderwijzer Jan Schenkman geďntroduceerd in het boekje "Sint Nicolaas en zijn Knecht". In de eerste druk van het prentenboekje werd hij afgebeeld als een rustige gekleurde jongeman, gekleed als page, die niet op de voorgrond trad. Wat Schenkmans idee daarbij was, zal wel nooit bekend worden, want hij heeft zich er niet over uitgelaten. Wel is het zo dat hij het boekje publiceerde op het moment dat de tijdgeest aan het veranderen was; de slavernij stond onder druk of werd al afgeschaft. Schenkman heeft zich mogelijk laten inspireren door publicaties uit zijn tijd. Zo publiceerde Heinrich Hoffmann vijf jaar eerder Struwwelpeter, waarin een zwarte jongen door een figuur Nikolas, die uiterlijke overeenkomsten vertoont met Sinterklaas, beschermd wordt voor pesterijen van blanke kinderen. Een ander verhaal dat hem kan hebben beďnvloed, werd in het tijdschrift Timotheus gepubliceerd, en ging over een gewezen slavenbezitter, een edele en voorname oude man met witte haren, die zich op zijn ziekbed verzoent met zijn bediende, de zoon van een van zijn ex-slaven, en oproept tot afschaffing van de slavernij."
(Nogmaals een Qoute van Wikipedia,maar dat zullen jullie wel weten gezien de discussie die zich afspeelt wel vereist dat je je even verdiept in een onderwerp voordat je gaat zeuren)
Het is allemaal niet zo negatief als dat er gedacht wordt. Dus laten we er lekker over ophouden en ons druk maken over belangrijkere dingen.
Peter0711
22-10-2013, 13:50
Jij bent echt fucking dom
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika
Een kwart slag gedraaid Swastika is toch opgenomen op de vlag van de Nazi's,terwijl de normale Swastika niet gedraaid is?? Dus ik kan de link wel een beetje snappen die Mauro maakt.
Een kwart slag gedraaid Swastika is toch opgenomen op de vlag van de Nazi's,terwijl de normale Swastika niet gedraaid is?? Dus ik kan de link wel een beetje snappen die Mauro maakt.
Het was ook wel een beetje een trollerige post :)
Maar het feit dat Anderson het nodig vind mij 'dom' te noemen zegt meer over zijn lange tenen dan over mijn intellect.
blackadder
22-10-2013, 14:30
VN beschermt 'Perzische Zwarte Piet'
AMSTERDAM - Terwijl de VN onderzoek doen naar de Nederlandse Zwarte Piet omdat die racistisch zou zijn, beschermt de landenorganisatie een Perzisch feest waarbij zwartgeschminkte figuren een grote rol spelen.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21993217/__VN_beschermt__Perzische_Piet___.html (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21993217/__VN_beschermt__Perzische_Piet___.html)
Fuck de VN.
blackadder
22-10-2013, 14:42
http://www.nu.nl/binnenland/3608347/vn-onderzoeker-pleit-afschaffen-sinterklaasfeest.html
Ik snap waarom de onderzoeker het denkt, maar het is niet erg handig om nu al vooruit je mening te gaan verkondigen op de nationale televisie als het onderzoek nog niet is afgerond. Dit trekt de onafhankelijkheid van het hele onderzoek in twijfel. Daarnaast lijkt het me dat een VN-onderzoeker toch wel door moet hebben dat je iets fijngevoeliger moet wezen bij dit soort kwesties. Het trekt dus je competentie ook nog in twijfel.
Verder weet die huppelkut niet eens het verschil tussen Sinterklaas en Santa Claus. En zoiets leidt het 'onderzoek'?
Haha super!
ze hebben um snel verwijdert haha
dan maar zo http://radio.omroep.nl/i/113509/
ze hebben um snel verwijdert haha
dan maar zo http://radio.omroep.nl/i/113509/
Wat een briljant stukje zeg!!
Hopelijk hebben sommige ontevreden mensen door dat het satire is...
my2cents
22-10-2013, 18:51
Wat een verschrikkelijk onzinnig gedoe dit allemaal. En dan te bedenken dat hier 9 pagina's over worden volgeschreven, Kamervragen over worden gesteld en dat nu zelfs de VN eea gaat onderzoeken??
Het is de tijd en moeite niet waard om de enkelingen die zich (ineens??) tegen het zere been geschopt voelen van repliek te dienen. En de mensen hier die denken dat het sinterklaasfeest aangepast gaat worden, haha dat is helemaal te zot voor woorden.
Nu weer over tot de orde van de dag? Ga zo lekker wat pepernoten halen in de supermarkt en afrekenen bij die alleraardigste donkere kassa medewerkster!
Lijkt wel een Badr topic. Nou, ik ben een Zwarte Piet nuthugger!
Haters gonna hate en lijken wel vrouwen, ze zijn constant met hun uiterlijk bezig...'k zou daar ook onzeker van worden.
Heletijd maar over pietje en die sint dan. Die mag ook weleens een Pro Active glider van Gillete zichzelf kado doen, zon baard is toch niet meer van deze tijd :P ;)
https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1374775_654353134610014_1937862807_n.jpg
http://www.nu.nl/binnenland/3608347/vn-onderzoeker-pleit-afschaffen-sinterklaasfeest.html
Ik snap waarom de onderzoeker het denkt, maar het is niet erg handig om nu al vooruit je mening te gaan verkondigen op de nationale televisie als het onderzoek nog niet is afgerond. Dit trekt de onafhankelijkheid van het hele onderzoek in twijfel. Daarnaast lijkt het me dat een VN-onderzoeker toch wel door moet hebben dat je iets fijngevoeliger moet wezen bij dit soort kwesties. Het trekt dus je competentie ook nog in twijfel.
Daarnaast denk ik ook niet dat je zomaar moet afschaffen, als je al iets wil veranderen, dan creëer je alleen maar weerstand. Zou je al iets moeten wijzigen dan moet dat zoveel mogelijk collectief en in overleg gebeuren, zoals dat in amsterdam dus nu plaatsheeft. Het lijkt me toch dat je een cultuurverandering te weeg wil brengen, dan lijkt me niet dat je dit bij wijze van koninklijk besluit moet afschaffen. Ik kan je op een blaadje geven dat mensen zo ongeveer de straat op gaan, met alle gevolgen van dien, wanneer Sinterklaas van de een op de andere dag verboden wordt... Daarnaast pleiten tegenstanders naar mijn weten niet voor afschaffing, maar voor aanpassing.
Al met al niet een bijzonder helder verhaal vind ik.
ten 1e, Nederlanders zullen nooit maar dan ook nooit hier tegen in opstand komen. We zijn het meest makke volk dat er is. We zijn gewoon schapen en bang om tegen de regering ook maar iets te zeggen. Zie de pensioen verhoging, zie de zorg verzekeringen, zie de OV die fuckin duur is en nog tal van dingen die we zomaar ons laten opleggen terwijl in andere landen voor het geringste miljoenen mensen de straat op gaan.
ten 2e, Ben ik zeker ook voor aanpassen ipv afschaffen. gewoon witte, zwarte, gele pieten van mij part. Maar zeker niet sinterklaas afschaffen.
cholitzu
22-10-2013, 23:14
In de VS heb je ook zo'n geinig sportteam : De Redskins
In het 'buitenland' zijn ze echt niet racistisch gelukkig
Redskins vs. Bears Today: What's in a Name?
Read more athttp://indiancountrytodaymedianetwork.com/2013/10/20/redskins-vs-bears-today-whats-namePerhaps all of the recent anger and unrest in the world means humanity is moving towards something better. Perhaps these are birth pains pushing us towards light. The abolition of slavery, the defeat of Hitler, the Civil Rights Movement, while painful in process, brought humanity to a better place.
African-American men, women, and children struggled in the mid-century fight for civil rights here in the United States. It was a long and brutal fight fought with sticks, stones, laws, words, and names like the N-word and all the brutality it still conjures today. Some died so that future generations, this generation included, could be equal and respected. The Two-Spirit community struggled for rights of recognition and is inching away from hateful names and acts, and towards equality and the freedoms found therein. A brighter dawn breaks for them. The political world is crashing in on itself and people are seeing dysfunction. Wanting to be heard, they are raising their voices and calling for change.
Yet for Native people, the harsh reality of deep-seated racism continues to smack us in the face. Dan Snyder and the onerous name of his football team are under scrutiny. The public is questioning whether the term “redskin” is racist or not. The Native community is reminded that we are still at war, a perpetual fight to establish ourselves in this society as people deserving of respect and dignity afforded everyone else.
Every time a racist mascot (usually a white guy in red face dressed in an Indian “costume”) rears its ugly head, Natives are reminded that we are not equal; we are not respected. We will be told if something should offend us. It is arrogance in its purist form for a non-Native to tell a Native whether an image of a dancing, whooping, cartoony Indian is offensive or not. It is arrogance for a non-Native to tell a Native the word “redskin” is a great honor from the Great White Father and we should all be so pleased with their generous mercy and wisdom.
Honor doesn’t come from a football team owner. This type of “honor” we don’t want or need. Honor begins with respect. You don’t respect us because you don’t even listen to us. Having to cite polls to assert and justify racism is self-revelatory of a heart not considering the full impact of words and actions, but a heart led by a desire to entertain and exploit. So if you really wanted to honor Native people, start by respecting us. Start by educating yourself on history from our perspective. Consider our traditions, our struggles, and where WE came from and who WE are. Stop shoving the white perspective down our throats then expecting us to swallow with gratitude. How much more demeaning than to use an entire heritage of people as a sports mascot? Dan Snyder has likened all Native people, grandfathers and grandmothers, children and babies, to Pirates, Devils and Bulldogs. Maybe in hopes that we should become a footnote in history like the Vikings or 49ers.
He and the fans of his football team have 80 years of warm memories, but the last 80 years and the 200 before that have not been so kind to Native people. Consider the name Custer. White people visit Custer, South Dakota or Custer State Park and the name evokes a certain image for them. But for Native people, the name honors a cold-blooded murderer of innocent men, women and children.
Things like mascots, which may seem inconsequential to some and not worth the fight, reveal larger societal values. These are the things that stand in the way of real community, equality and respect. The societal values that declare, “We can do, say, and treat others any way we want. We can assign names however we see fit. A culture is merely something we can mock. And if anyone doesn’t like it, well there are more of us than there are of you. Get over it. We won this war!” How many times have we all heard that?
There are pejoratives to disparage any group of people, “redskin” being one of them. Insurmountable evidence exists of culture clash, large and small. Stolen lands, burning crosses, ethnic cleansings. The war Hitler fought in Europe was lost, but it was won here. Americans pride themselves on being just that, Americans. Made in America, born in the U.S.A. They fight to keep their identity, rights, language, and religion from being altered by any outsider. And yet identity is a double-edged sword that while it can instill hope and pride it can also provoke war. Identity is a solemn thing only foolish men take lightly.
We all know by now that what underlies racism is fear. It is a difficult thing to separate people from their fears. It took a civil war to end slavery. This isn’t just about a team name. This is about an ongoing act of racism, an acceptable act of racism. Not just on a national stage, but also underneath the very noses of this country’s leaders. It’s another battle in a very long war. Behind the layers of racism and fear rests the America that does not include us. Until you can recognize our sovereignty as a nation and our inalienable right to brotherhood within humanity, the very things a young America fought for, its own right to be sovereign, to be treated as an equal in humanity, to not be tread upon, until that moment you choose to be brought into the light of that better place, you limit yourselves to the position of foreigner and enemy occupier, squatting on stolen lands. This is what the Washington Redskins, and all Indian mascots, stand for.
Crystal Willcuts Cole, Mnicoujou Lakota and Cheyenne River Sioux Tribe member, was born in Rapid City, South Dakota and is an artist, writer, and poet currently residing in Big Stone Gap, Virginia with her husband and two children.
Read more athttp://indiancountrytodaymedianetwork.com/2013/10/20/redskins-vs-bears-today-whats-name
NL heeft weer wat hoor. Het hele land in rep en roer. Overal wordt je er mee lastig gevallen. Ik peer hem snel als er weer zo'n discussie losbarst.
Later :lol:
my2cents
22-10-2013, 23:40
ten 1e, Nederlanders zullen nooit maar dan ook nooit hier tegen in opstand komen. We zijn het meest makke volk dat er is. We zijn gewoon schapen en bang om tegen de regering ook maar iets te zeggen. Zie de pensioen verhoging, zie de zorg verzekeringen, zie de OV die fuckin duur is en nog tal van dingen die we zomaar ons laten opleggen terwijl in andere landen voor het geringste miljoenen mensen de straat op gaan.
ten 2e, Ben ik zeker ook voor aanpassen ipv afschaffen. gewoon witte, zwarte, gele pieten van mij part. Maar zeker niet sinterklaas afschaffen.
Wil je niet zo generaliseren:lol:
Daarnaast is het natuurlijk gewoon onzin wat je schrijft. Dat we niet de straat op gaan is gewoon het gevolg van extreme welvaart. Net als in bijv de Nordics. En tja, bij extreme welvaart ga je je uit verveling bezig houden met futiliteiten zoals zwarte piet (zp-er zoals sommige hem hier mooi noemen).
Als je je echt zo druk maakt om racisme in de wereld, geloof mij dan kun je je tijd ergens veel beter aan besteden...
ten 1e, Nederlanders zullen nooit maar dan ook nooit hier tegen in opstand komen. We zijn het meest makke volk dat er is. We zijn gewoon schapen en bang om tegen de regering ook maar iets te zeggen. Zie de pensioen verhoging, zie de zorg verzekeringen, zie de OV die fuckin duur is en nog tal van dingen die we zomaar ons laten opleggen terwijl in andere landen voor het geringste miljoenen mensen de straat op gaan.
Ik denk dat je dat onderschat. Juist nu staat ingrijpen van buitenaf heel erg centraal en het is een van de redenen dat Wilders het nog steeds goed doet. Veel mensen hebben het gevoel dat 1. de eigen cultuur verdwijnt door het opgaan in Europa en de immigratie van culturen en 2. dat men het eigen land niet meer bestuurt doordat de EU min of meer beleid bepaalt (is niet feitelijk het geval, maar wel hoe mensen het ervaren). Stel Sinterklaas zou afgeschaft worden door druk van immigranten en/of VN of de EU dan komen de twee punten mooi bij elkaar en dan is het huis te klein.
Ik denk dat er in Nederland een soort quasi-tolerantie is gecreëerd in de jaren negentig waarbij tolerantie niet meer inhield dan dat je je mond hield als je dingen zag die je niet bevielen. Tolerantie hield hier meer in dat er een taboe was op een hele hoop onderwerpen met name met betrekking tot immigratie. Wat al helemaal uit den boze was, was dat je enige vorm van nationalisme aan de dag bracht want dat was primitief en gezien de geschiedenis totaal ongepast. Van die opgekropte woede en onbegrip is nog voldoende in voorraad denk ik als het over dit soort onderwerpen gaat, zie ook de achterlijke reacties op sociale media nav dit onderwerp. Het is voor velen een vrij emotioneel onderwerp, misschien om de redenen die je bij mij aangaf.
Even ter verduidelijking, ik beleef dit zelf niet zo, maar merk dit wel in mijn omgeving en kan me ook wel inleven dat mensen dit als zodanig beleven. Daarom begrijp ik ook niet zo goed waarom deze VN-onderzoeker zulke achterlijke uitlatingen doet. Als je de vlam in de pan wil hebben, moet je het zo doen. Nederland is niet het enige Noord-Europese land waar zich op dit moment dergelijke processen voordoen. Ik denk dat ook mede hierom de discussie dit jaar feller is dan anders.
blackadder
22-10-2013, 23:55
Ik denk dat er in Nederland een soort quasi-tolerantie is gecreëerd in de jaren negentig waarbij tolerantie niet meer inhield dan dat je je mond hield als je dingen zag die je niet bevielen. Tolerantie hield hier meer in dat er een taboe was op een hele hoop onderwerpen met name met betrekking tot immigratie. Wat al helemaal uit den boze was, was dat je enige vorm van nationalisme aan de dag bracht want dat was primitief en gezien de geschiedenis totaal ongepast.
Dat is wel in meer landen het geval.
Daarom begrijp ik ook niet zo goed waarom deze VN-onderzoeker zulke achterlijke uitlatingen doet. Als je de vlam in de pan wil hebben, moet je het zo doen.
Ze is geloof ik Jamaicaanse en heeft haar carriere opgebouwd op de schuld cultus van de slavernij. En is gewend dat men bij het woord slavernij of racisme meteen als een geslagen hond in mekaar krimpt en excuses en geld aanbied. Dat men, en niet alleen een individu maar een hele bevolking, er ineens tegen in durft te gaan zal haar ontzettend verrassen dunkt me.
Ah ok, dat is dan wel lekker handig gedaan. Heb nog niet de kans gehad me te verdiepen in haar achtergrond. Maar ongeacht het onderwerp van het onderzoek, het is per definitie van de zotten van te voren te gaan zeggen wat de uitkomst zou moeten zijn, laat staan dat je ervoor pleit dat de leider van het land waarin je onderzoek doet per direct ingrijpt. Als dit soort idioten onderzoek kunnen doen, dan kan ik dat ook. Geen wonder dat de VN tegenwoordig nog geen deuk in een pakje boter slaat.
blackadder
23-10-2013, 00:03
Kijk hier maar. Verbaasd me ook dat de VN niet een onbevooroordeeld iemand de leiding geeft voor zo een onderzoek. Dat ze zich er überhaupt mee bemoeien is al gestoord. Maar dan ook nog iemand van wie je van te voren al weet hoe ze zal oordelen.
Verene Shepherd (https://www.google.nl/search?q=Verene+Shepherd&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=RPVmUoK2O4PV0QX7xYDIDA&ved=0CEYQsAQ&biw=1152&bih=749#facrc=_&imgdii=_&imgrc=LTDzbgfJmOFAdM%3A%3BYBOSeS9oe-in6M%3Bhttp%253A%252F%252Fjamaica-gleaner.com%252Fgleaner%252F20120228%252Fnews%252F images%252FTortelloPiecesA20070402WS.jpg%3Bhttp%25 3A%252F%252Fjamaica-gleaner.com%252Fgleaner%252F20120228%252Fnews%252F news8.html%3B459%3B344)
blackadder
23-10-2013, 00:23
Geen wonder dat de VN tegenwoordig nog geen deuk in een pakje boter slaat.
Een van de grootste blunders van de VN in de recente geschiedenis is nog steeds Sierra Leone. Het zuid-Afrikaanse PMC bedrijf Executive Outcomes had de rebellen op hun knieen en aan de onderhandlingstafel. Bijna onmiddelijk nadat de VN de Sierra Leonese regering dwong Executive Outcomes het land uit te gooien begon de burgeroorlog opnieuw en duurde nog jaren. Met als hoogtepunt dat 500 VN soldaten door de rebellen werden gevangen genomen en de VN troepenmacht de rebellen hun gang liet gaan nadat ze hun min of meer opnieuw hadden bewapend. Dit waren de lui die handen en voeten van hun gevangenen afhakten in Lord of War en Blood diamond. Uiteindelijk stuurde de UK soldaten om er een eind aan te maken en de VN troepen te redden.
Justinian
23-10-2013, 00:34
Is dit een grap?! Ik heb de laatste dagen en weken de berichten op Facebook gelezen en had de indruk dat een grap was. Maar nu is zelfs de VN ermee bezig... Zat net Pauw en Witteman te kijken waarin ze serieus de Sinterklaasliedjes aan het ontleden zijn en de mogelijkheid wordt geopperd om pieter van een andere kleur (let wel: roze, groen, etc.) in te zetten. Jezus Christus waar zijn we met zijn allen nou mee bezig. Moet er nou overal iets achter worden gezocht? Man man man, wat een debielen lopen er toch ook rond op deze planeet...
Is dit een grap?! Ik heb de laatste dagen en weken de berichten op Facebook gelezen en had de indruk dat een grap was. Maar nu is zelfs de VN ermee bezig... Zat net Pauw en Witteman te kijken waarin ze serieus de Sinterklaasliedjes aan het ontleden zijn en de mogelijkheid wordt geopperd om pieter van een andere kleur (let wel: roze, groen, etc.) in te zetten. Jezus Christus waar zijn we met zijn allen nou mee bezig. Moet er nou overal iets achter worden gezocht? Man man man, wat een debielen lopen er toch ook rond op deze planeet...
op deze planeet bedoel je toch Nederland?:lol: maar goed dat krijg je die droeftoeters hebben te veel tijd om na te denken want als ze hard zouden werken hadden ze er geen tijd voor om deze onzin te verspreiden
Leventdepevent
23-10-2013, 08:12
gelukkig zijn er verder geen problemen in NL, armoede en werkeloosheid kennen we niet,we zwemmen allemaal in het geld. je zou zulke problemen er ook nog bij krijgen zeg.
Flabbert
23-10-2013, 08:48
Is dit een grap?! Ik heb de laatste dagen en weken de berichten op Facebook gelezen en had de indruk dat een grap was. Maar nu is zelfs de VN ermee bezig... Zat net Pauw en Witteman te kijken waarin ze serieus de Sinterklaasliedjes aan het ontleden zijn en de mogelijkheid wordt geopperd om pieter van een andere kleur (let wel: roze, groen, etc.) in te zetten. Jezus Christus waar zijn we met zijn allen nou mee bezig. Moet er nou overal iets achter worden gezocht? Man man man, wat een debielen lopen er toch ook rond op deze planeet...
Nee, helaas is dit geen grap.....denk dat dit "onderzoek" ook wel aardig in de kosten is gelopen.... maar ach, er is geld zat dus dat zal wel geen probleem zijn....
http://www.youtube.com/watch?v=DqebFg3VAk0
Ik schrik wel van de reacties hier. Ik bespeur totaal geen inlevingsvermogen. Blijkbaar kan men hier alleen meeleven met de "slachtoffers" van Badr Hari.
my2cents
23-10-2013, 11:11
Ik schrik wel van de reacties hier. Ik bespeur totaal geen inlevingsvermogen. Blijkbaar kan men hier alleen meeleven met de "slachtoffers" van Badr Hari.
Lol, nu probeer je 2 populaire topics bij elkaar te voegen?? Ook mooi dat je met je aanhalingstekens aangeeft dat er in die zaak dus eigenlijk geen slachtoffers zijn.
En om on topic te blijven, wil je inlevingsvermogen, maar je dan eens druk om wat belangrijks en niet deze nonsens
Peter0711
23-10-2013, 11:41
Ik schrik wel van de reacties hier. Ik bespeur totaal geen inlevingsvermogen. Blijkbaar kan men hier alleen meeleven met de "slachtoffers" van Badr Hari.
Ach hou toch op jankerd!!! Nou ga je dat weer aanhalen. Laat die miljoenen kids gewoon genieten van hun kinderfeest en loop niet te zeuren om het zeuren.
blackadder
23-10-2013, 12:19
Teken (like) de Pietitie.
https://www.facebook.com/pietitie (https://www.facebook.com/pietitie)
Peter0711
23-10-2013, 12:23
Teken (like) de Pietitie.
https://www.facebook.com/pietitie (https://www.facebook.com/pietitie)
Moeten de Pietenhaters ook doen,ben benieuwd of ze de 1000 voorbij komen. Denk het niet!
blackadder
23-10-2013, 12:25
Moeten de Pietenhaters ook doen,ben benieuwd of ze de 1000 voorbij komen. Denk het niet!
Ik las ergens dat Gario's petitie waarmee die de intocht wou verhinderen iets van 21 ondertekenaars had.
Peter0711
23-10-2013, 12:42
Ik las ergens dat Gario's petitie waarmee die de intocht wou verhinderen iets van 21 ondertekenaars had.
Dat bedoel ik.
Leventdepevent
23-10-2013, 13:01
Ik las ergens dat Gario's petitie waarmee die de intocht wou verhinderen iets van 21 ondertekenaars had.
waarschijnlijk 21 familieleden van die zeikstraal haha
Wat een lamlul en aandachtshoer.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'Door: Michiel Kruijt − 23/10/13, 07:02
http://static3.volkskrant.nl/static/photo/2013/9/9/14/20131023070058/media_xl_1912169.jpg
© COLLECTIE RIJKSMUSEUM. Groepsportret door Michiel van Musscher uit 1687, met een zwarte bediende achter de diplomaat Thomas van Hees en zijn neven. Om de hals van de bediende zit een metalen band.
Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.
http://static1.volkskrant.nl/static/photo/2013/16/12/13/20131023065411/media_l_1912138.jpg© Collectie Koninklijke Bibliotheek.
Illustraties uit Sint Nikolaas en zijn knecht van Jan Schenkman, een Amsterdamse onderwijzer die als een van de grondleggers van het Sinterklaasverhaal wordt beschouwd. Eind 19de eeuw.
'Fascinerend en huiveringwekkend.' Kunsthistoricus Elmer Kolfin valt even stil als hij de zwarte jongen beschrijft die te zien is op een schilderij in het Rijksmuseum. Op een groepsportret van Michiel van Musscher uit 1687 staat een zwarte bediende achter diplomaat Thomas van Hees en zijn neven. Zijn naam is op de achterzijde van het doek vermeld: 'Thomas de neger 17 jaar'.
'Die jongen bestond dus echt en was een slaaf. Daarop wijst de metalen band om zijn hals', zegt Kolfin, universitair docent kunstgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. 'In feite is dit een voorloper van Zwarte Piet.'
Uit goed fatsoen moeten blanke mensen de Zwarte Piet niet meer willen.Elmer Kolfin
http://static3.volkskrant.nl/static/photo/2013/17/13/14/20131023070030/media_l_1912139.jpg© Collectie Koninklijke Bibliotheek.
Kindslaven
Flink wat theorieën doen de ronde over de ontstaansgeschiedenis van de knecht van Sinterklaas. Hij zou de duivel voorstellen. Hij zou de Ethiopische slaaf zijn van de bisschop die model stond voor Sinterklaas. In de Volkskrant werd gesuggereerd (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3530946/2013/10/22/Piet-was-waarschijnlijk-een-gelijkwaardige-partner-van-Sinterklaas.dhtml) dat Zwarte Piet een 'hybride wezen' is dat ook op afgelegen plekken in Europa is te vinden. Maar bij Kolfin bestaat geen enkele twijfel over de herkomst van het uiterlijk van Zwarte Piet: dat zijn 17de-eeuwse afbeeldingen van zwarte pages, kindslaven dus.
De kunsthistoricus heeft hier niet speciaal onderzoek naar verricht, maar is wel een kenner. Hij publiceerde stukken over slavernij en werkte mee aan de tentoonstellingen Black is beautiful (2008) en Slavernij verbeeld (2013). Ook schreef hij een bijdrage voor The image of the black in western art, een standaardwerk van Harvard University Press dat volgend jaar meer dan vierduizend pagina's zal beslaan.
Volgens de Amsterdamse wetenschapper was het in een aantal landen vanaf de late Middeleeuwen gebruik om zwarte kinderen als slavenbediende te houden. Op kunstwerken staan ze afgebeeld. De Venetiaanse schilder Titiaan vereeuwigde bijvoorbeeld rond 1520 de vrouw van een hertog, Laura Dianti, met naast haar een kleine, donkere jongen. Van dat doek maakte kopergraveur Aegidius Sadeler tientallen jaren later een prent, die volgens Kolfin wijd en zijd bekend was.
http://static1.volkskrant.nl/static/photo/2013/5/5/10/20131023065922/media_l_1912165.jpg© Collectie Rijksmuseum.
Gravure uit 1700 van een onbekende kunstenaar. Een 'swarte Moor' wast de voeten van De min sieke maegt.
http://static0.volkskrant.nl/static/photo/2013/3/3/8/20131023065922/media_l_1912163.jpg© Collectie Rijksmuseum.
Gravure naar een portret uit 1520 door Titiaan van de vrouw van een hertog, Laura Dianti.
Aan het einde van de 16de eeuw introduceerden Portugezen en Spanjaarden in Antwerpen de mode om een negerpage te hebben.Elmer Kolfin
Mode van negerpage
'Aan het einde van de 16de eeuw introduceerden Portugezen en Spanjaarden in Antwerpen de mode om een negerpage te hebben', zegt hij. 'Na de val van Antwerpen werd die mode meegenomen naar het Noorden.' Dat is bijvoorbeeld te zien op een schilderij dat Eglon van der Neer in 1680 maakte. Een dame met een brief in haar handen wordt geflankeerd door een blanke bediende en een jonge zwarte. Nog een staaltje: op een gravure uit 1700 van een onbekende kunstenaar wast een 'swarte Moor' de voeten van De min sieke maegt.
Kolfin wijst op de overeenkomsten tussen de kleding van deze zogeheten Morenpages en het Pietenpak. 'Pofbroek, maillot, vaak ook een molensteenkraag, het is hetzelfde.' De zwarte bedienden werden volgens hem geregeld afgebeeld in pakken met de (felle) kleuren uit het familiewapen van hun meester; naast de stalen band om de nek nog een onmiskenbaar teken van eigendom. Van een Franse bron weten we dat de dragers van deze pakken hun kleding verschrikkelijk vonden.
Standaard
Op al deze historische beelden is teruggegrepen, stelt de kunsthistoricus, toen in de 19de eeuw een Zwarte Piet werd toegevoegd aan het Sinterklaasverhaal zoals we dat nu kennen. Kijk maar naar de illustraties in het boek Sint Nikolaas en zijn knecht van Jan Schenkman, een onderwijzer uit Amsterdam die als een van de grondleggers wordt beschouwd. In een herdruk uit 1880 lijkt de Zwarte Piet volgens de wetenschapper zoveel op de slavenbedienden van eeuwen eerder dat die wel de bron moeten zijn.
Op de omslag van een Liederenbundel voor Sinterklaas uit de jaren vijftig van de vorige eeuw prijkt een Piet die zo'n beetje de standaard is geworden. Kolfin : 'Illustratoren kozen, misschien zonder het te beseffen, voor het beeld van een kindslaaf. Dat raakte vervolgens gecanoniseerd.'
http://static1.volkskrant.nl/static/photo/2013/1/16/2/20131023065922/media_l_1912142.jpg© Collectie Koninklijke Bibliotheek.
Bundel met Sinterklaasliedjes, uit de jaren vijftig van de vorige eeuw.
Tegen deze achtergrond valt volgens de kunsthistoricus niet aan de conclusie te ontkomen dat Zwarte Piet een andere vorm moet krijgen. 'Zoiets begint met een bewustwordingsproces en daar zitten we nu middenin. Dat gaat altijd gepaard met pijn, smart en emotionele betogen. Maar de Zwarte Piet in zijn huidige vorm loopt op zijn einde.'
Het is volgens de docent kunstgeschiedenis alleen niet reëel om een snelle verandering te eisen. 'Uit goed fatsoen moeten blanke mensen de Zwarte Piet niet meer willen. Maar het is ook goed fatsoen van zwarte mensen om de blanken tijd te gunnen. voor een alternatief. Die moeten immers afstappen van een lange traditie.'
http://static2.volkskrant.nl/static/photo/2013/4/4/9/20131023065922/media_xl_1912164.jpg© Privécollectie . Dame met een brief, geflankeerd door een blanke bediende en een jonge zwarte, geschilderd door Eglon van der Neer in 1680.
bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3531694/2013/10/23/Geen-twijfel-over-mogelijk-Zwarte-Piet-stamt-af-van-kindslaven.dhtml
Peter0711
23-10-2013, 15:27
[h=1]Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven
Zwarte Piet is toch voor het eerst opgedoken rond 1850,wat dat schilderij uit 1687 er mee te maken heeft snap ik niet? Dat zou de voorloper moeten zijn van Zwarte Piet? Ja,zo ken ik er nog wel een paar. Wat een onzin.
Op Wikipedia word ook aangegeven dat Schenkman zijn inspiratie heel ergens anders vandaan haalt,dus dit blijft gissen,vind alleen van het meest negatieve uitgaan een beetje naief.
Quote :
"Zwarte Piet werd als Moorse knecht van Sinterklaas in 1850 door de onderwijzer Jan Schenkman geďntroduceerd in het boekje "Sint Nicolaas en zijn Knecht". In de eerste druk van het prentenboekje werd hij afgebeeld als een rustige gekleurde jongeman, gekleed als page, die niet op de voorgrond trad. Wat Schenkmans idee daarbij was, zal wel nooit bekend worden, want hij heeft zich er niet over uitgelaten. Wel is het zo dat hij het boekje publiceerde op het moment dat de tijdgeest aan het veranderen was; de slavernij stond onder druk of werd al afgeschaft. Schenkman heeft zich mogelijk laten inspireren door publicaties uit zijn tijd. Zo publiceerde Heinrich Hoffmann vijf jaar eerder Struwwelpeter, waarin een zwarte jongen door een figuur Nikolas, die uiterlijke overeenkomsten vertoont met Sinterklaas, beschermd wordt voor pesterijen van blanke kinderen. Een ander verhaal dat hem kan hebben beďnvloed, werd in het tijdschrift Timotheus gepubliceerd, en ging over een gewezen slavenbezitter, een edele en voorname oude man met witte haren, die zich op zijn ziekbed verzoent met zijn bediende, de zoon van een van zijn ex-slaven, en oproept tot afschaffing van de slavernij."
Zwarte Piet is toch voor het eerst opgedoken rond 1850,wat dat schilderij uit 1687 er mee te maken heeft snap ik niet? Dat zou de voorloper moeten zijn van Zwarte Piet? Ja,zo ken ik er nog wel een paar. Wat een onzin.
hij legt het nota bene uit...damn...:lol:
Peter0711
23-10-2013, 15:33
En zelf al zou Zwarte Piet een slaaf zijn geweest,dan is hij in een vrij korte tijd uitgegroeid tot Nederlands grootste kindervriend en 1 van de meest geliefde personen ooit!! Vier dan die mooie prestatie i.p.v alleen maar de negatieve kanten aanhalen.. :D
Geintje moet kunnen toch
Peter0711
23-10-2013, 15:39
hij legt het nota bene uit...damn...:lol:
Dit zijn aannames,geen feiten Dus als de kleding overeenkomsten heeft moet het wel waar zijn? Das hetzelfde als destijds zeggen dat elke Gabber een Skinhead is.. Ik vind dit allemaal erg ver gezocht. Zoals ik hierboven al aangaf,niemand weet waar Schenkman precies zijn inspiratie vandaan haalde,ik vind het (nogmaals ) gewoon een beetje naief als er meteen van het slechtste uit word gegaan gezien de aard van het feest.. En dat vergeten een heleboel mensen,het is een kinderfeest zonder ook maar een fleugje racisme of wat dan ook.
er wordt niet van het negatieve uitgegaan, maar het wordt steeds duidelijker dat zp op het negatieve is gebaseerd , maar niemand die dat horen wilt omdat het voor de kinderen is…bagatelliseren ‘er zijn toch belangrijkere dingen’
en tegelijkertijd zien we er behoorlijk stupid uit tov het buitenland…werkelijk stuitend wat er nu in Nederland gebeurt...de reacties..
Men noemt het feest racistisch, dat word keihard ontkend..niemand bedoelt het nl zo en daar ben ik zelf ook van overtuigd, maar de daarop volgende reacties zijn belachelijk racistisch
ps:
De mevrouw van de VN ben ik ook niet blij mee. Wel dat ze zich erover buigen, dat zeer zeker, maar zij is niet objectief en gezien haar afkomst lijkt zij me niet de aangewezen persoon om dit op te pakken.
'Uit goed fatsoen moeten blanke mensen de Zwarte Piet niet meer willen. Maar het is ook goed fatsoen van zwarte mensen om de blanken tijd te gunnen. voor een alternatief. Die moeten immers afstappen van een lange traditie.'
Dat racisme wordt tegengegaan is met name om een rassenscheiding in de samenleving te voorkomen en voor gelijkheid in de samenleving te zorgen... het is eigenlijk bijna ironisch dat een oproep om te stoppen met zwarte piet in het kader van het tegengaan van racisme er eigenlijk voor zorgt dat die zelfde rassenscheiding steeds meer naar voren komt en groepen om iets dat bedoeld is als feest tegenover elkaar komen te staan.
Deze man spreekt ook heel nadrukkelijk van die scheiding. Een belangrijk punt is echter dat de discussie meer leeft dan ooit, maar dat ik niet of nauwelijks een massale ondersteuning van de oproep heb gezien onder de zwarte bevolking. Als op basis van een gevoel iets aangepast moet worden, dan lijkt me dat dat gevoel breed gedeeld moet worden en daar lijkt het eigenlijk niet op. Als het allemaal werkelijk zo kwetsend is, waarom staan er dan geen mensen op straat en waarom is er dan niet meer georganiseerd verzet?
Dat racisme wordt tegengegaan is met name om een rassenscheiding in de samenleving te voorkomen en voor gelijkheid in de samenleving te zorgen... het is eigenlijk bijna ironisch dat een oproep om te stoppen met zwarte piet in het kader van het tegengaan van racisme er eigenlijk voor zorgt dat die zelfde rassenscheiding steeds meer naar voren komt en groepen om iets dat bedoeld is als feest tegenover elkaar komen te staan.
Deze man spreekt ook heel nadrukkelijk van die scheiding. Een belangrijk punt is echter dat de discussie meer leeft dan ooit, maar dat ik niet of nauwelijks een massale ondersteuning van de oproep heb gezien onder de zwarte bevolking. Als op basis van een gevoel iets aangepast moet worden, dan lijkt me dat dat gevoel breed gedeeld moet worden en daar lijkt het eigenlijk niet op. Als het allemaal werkelijk zo kwetsend is, waarom staan er dan geen mensen op straat en waarom is er dan niet meer georganiseerd verzet?
Ben ik eigenlijk wel blij om want ik denk dat de pleuris uitbreekt. Na wat ik allemaal gelezen heb, zou je bijna denken dat er doden gaan vallen. Ik weet dat 1 rapper (Insayno) al met de dood is bedreigd
Peter0711
23-10-2013, 16:10
er wordt niet van het negatieve uitgegaan, maar het wordt steeds duidelijker dat zp op het negatieve is gebaseerd , maar niemand die dat horen wilt omdat het voor de kinderen is…bagatelliseren ‘er zijn toch belangrijkere dingen’
en tegelijkertijd zien we er behoorlijk stupid uit tov het buitenland…werkelijk stuitend wat er nu in Nederland gebeurt...de reacties..
Men noemt het feest racistisch, dat word keihard ontkend..niemand bedoelt het nl zo en daar ben ik zelf ook van overtuigd, maar de daarop volgende reacties zijn belachelijk racistisch
ps:
De mevrouw van de VN ben ik ook niet blij mee. Wel dat ze zich erover buigen, dat zeer zeker, maar zij is niet objectief en gezien haar afkomst lijkt zij me niet de aangewezen persoon om dit op te pakken.
Ik ben het enigzins wel met je eens. Zeker wat betreft die vrouw van de VN. Alleen denk ik dat mensen zich er nu veelste druk over maken omdat het actueel is,een grote groep zeurt om het zeuren.. Ik denk dat de kinderen zelf er snel aan zullen wennen als de pieten ook blauw,groen,of geen zouden zijn,maar we praten hier wel over een traditie die ik niet aan de kant wil schuiven voor een groep die nu puur loopt te janken alleen maar omdat de discussie nu actueel is,ik durf namelijk te wedden dat die mensen een paar jaar geleden lachend naast zwarte piet stonden en er geeneens bij stil stonden,en dat maakt mij pissig. Ik vind dit namelijk niet zomaar even iets,we zijn allemaal opgeroeid met zwarte piet,onze kindervriend..
Voor dat je het weet word Clown Bassie afgeschaft omdat dat vernederend zou zijn voor Gingers. (No offence) Ik neem het hele verleden van Nederland en de donkere kant van dit verhaal gerust serieus,maar het mag ook wel ergens stoppen,dit is waanzin.
En weet je wat nu eigenlijk het mooie is van de hele zaak...
Het Sinterklaasfeest werd ieder jaar minder en minder gevierd,bijna iedereen vierde pakjesavond met Kerst...ook ik gaf eigenlijk weinig meer om het Sinterklaasfeest maar dit alles is door een paar idiote droeftoeters compleet veranderd! Iedereen spreekt zich nu uit,veruit het grootste deel van de mensen voor het behoud van het huidige feest,BNers op hun achterste poten,Hells Angels die de intocht wel willen begeleiden,mensen uit sportscholen die als Zwarte Piet de straat op willen gaan enz enz....de droeftoeterts bereiken precies het tegenovergestelde van wat ze willen bereiken! Zwarte Piet zal altijd blijven en ik zal daar aan bij blijven dragen in meer of mindere mate....zelfs al zou er iets van een verbod op Zwarte Piet komen,je kan het je bijna niet voorstellen maar we hebben nu eenmaal een regering met een ruggengraat van slagroom,mensen blijven dit vieren en dat is hun goed recht ook!
klopt...je jeugdheld word hier te kakken gezet...iedereens jeugdheld trouwens..
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.