Marokkaan gaat terug naar Marokko.. [Archive]

Asura

31-03-2014, 18:44

Dat sommige mensen dit filmpje zonder blikken of blozen goedkeuren en zich dan afvragen waarom Wilders zo populair is, is verbijsterend. Facade neemt tenminste de moeite om droog te stellen dat die doodsbedreigingen wel jammer zijn, maar de rest van het gedramatiseerde filmpje is wel in orde. Neem maar van mij aan dat dit over de lange termijn echt geen reclame voor de Marokkaanse gemeenschap is, van welke afkomst deze jongeman dan ook is. Hij heeft er geen enkel probleem mee dat Wilders met de dood bedreigt word. Facade vond het â€œironischâ€ dat ik opmerkte dat de man in de video zei dat Wilders â€œweg moetâ€. In de context van een video waar hij met een vrolijk gezicht aanhoort dat Wilders vermoord moet worden, vind ik dat inderdaad smakeloos.

Natuurlijk is het filmpje ook zwaar overdreven, nergens heeft Wilders gezegd dat alle Marokkanen het land uit moeten, wat hij heeft gezegd komt er niet eens bij in de buurt. Dat er ook maar iemand hier is die dat gelooft toont aan dat men de media met wat meer argwaan zou moeten bekijken. Zo'n goede reputatie zouden ze na Fortuyn niet meer mogen hebben.

Nu even weg uit de fantasie van deze BNN-medewerker:

Een 15-jarige jongen die gisteren in Bos en Lommer aangifte wilde doen omdat hij van zijn telefoon was beroofd, werd door de politie weggestuurd met de mededeling dat hij na het weekend terug moest komen.
http://www.nujij.nl/algemeen/slachtoffer-misdrijf-dupe-van-aangiftes-tegen.27696112.lynkx

Hier zien we een slachtoffer van een echt misdrijf, niet van een politiek toneelspel. De kans is nog groot ook dat de daders â€œlicht getintâ€ zijn, dat is een aanname, maar deze word zo vaak geverifieerd dat het moeilijk is er geen rekening mee te houden. Dit zijn taferelen die zonder twijfel door heel Nederland hebben plaatsgevonden. In het project van de NRCV blijkt dat aangifte doen in Nederland vaak zeer lastig is, en slechts in 5% van de gevallen tot een veroordeling leid. En in plaats van dat men werkelijke misdaad aanpakt, misdaad waarin allochtonen, en zeker Marokkanen zwaar oververtegenwoordigd zijn, gedragen de politie-eenheden zich als de lakeien van de Nederlandse gevestigde orde. In een land waar aangifte doen een uitdaging op zichzelf is, zijn er berichten dat de politie huisbezoeken doet vanwege een politiek statement. Een statement waar niks mis mee is, ondanks de Hitler-vergelijkingen van de media waarmee ze alle rationaliteit mee hopen te overstemmen.

Zelfs in Gouda, waar Ã©Ã©nvandaag eerder een uitzending heeft toegewijd aan het probleem met Marokkaanse jongeren die graag Nederlanders lastig vallen, zetten de agenten de echte misdaad even op pauze, en zorgen ze er voor dat iedereen aangifte kan doen om niks:

Volgens politiechef Marle van Tol is die stijging toe te schrijven aan zeer jeugdige, allochtone jongeren. Uit buurtonderzoek van Eenvandaag en Omroep West blijkt dat veel buurtbewoners zich "onbeschermd" en "niet meer veilig" voelen. De politie zou machteloos zijn.
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/45393/gouda_kan_jonge_criminele_marokkanen_niet_de_baas

Maar pak dit probleem vooral niet aan, en richt je pijlen vooral op de Nederlanders die inzien dat dit slechts de voorbode is van nog grotere problemen, dat is wel zo makkelijk, dat doen we namelijk al minstens 20 jaar. Er zullen alleen maar meer Nederlanders op de PVV stemmen in plaats van op de gevestigde partijen die deze problemen allang hadden kunnen voorkomen als er ook maar iemand in het partijbestuur dat enigszins kon schelen.

Dan word hier fel op mij gereageerd omdat ik het ontstaan van Marokkaanse parallelle samenlevingen als werkelijk probleem zie, en niet een beleid om een deel van de Marokkanen te repatriÃ«ren, het substantiÃ«le deel dat hier zich niet naar Nederlandse normen en waarden kan gedragen.

De wereld op zijn kop.

Ik eindig maar met twee twitterberichten van Ehsan Jami over deze kwestie:

Ehsan Jami â€@EhsanJami1985 (https://twitter.com/EhsanJami1985)20 mrt. (https://twitter.com/EhsanJami1985/status/446762652917055488)
Goh, het koor van #penw (https://twitter.com/search?q=%23penw&src=hash) zit al helemaal klaar: ich bin ein Marokkaan. Meanwhile, vandaag werd ik weer uitgescholden door 2 Marokkanen

Ehsan word vaker uitgescholden, of erger, omdat hij kritiek uit op de islam, niet in Verweggistan, maar in Nederland. Dat is niet uniek, iedereen die zich uitspreekt over de Islam in Nederland krijgt ruwweg dezelfde behandeling. Er is geen Europees land met een redelijk grote islamitische minderheid waar dat niet zo is.

Ehsan Jami â€@EhsanJami1985 (https://twitter.com/EhsanJami1985)20 mrt. (https://twitter.com/EhsanJami1985/status/446772515344748544)
Schiet (verbaal) de boodschapper neer, maar problemen met substantieel deel criminele Marokkanen blijft! DAAR GAAT HET OM! NIET om Wilders.

Gelukkig laat niet iedereen zich leiden door de politieke hype van partijen die uit alle macht de verliezen bij de vorige verkiezingen proberen recht te trekken. Niemand die enigszins voor zichzelf kan denken zal over enkele maanden hier nog ophef over maken. Kennissen en vrienden van mij die (helaas^^) geen PVV stemmen vinden het ook nergens over gaan, en over enkele maanden is het kleine deel van de PVV-achterban die volgens Maurice de Hond de uitspraak "te ver vonden gaan", ook weer bijgetrokken.

Wat je hoogstens kan zeggen is dat dergelijke gevoelige zaken niet geschikt zijn om uit te spreken tijdens een dergelijke speech en meer geschikt zijn voor een langere toespraak waarbij de context uitgelegd word.

e-type

31-03-2014, 19:16

je kwam hem helaas niet tegen. Zeer slap excuus (zoals gewoonlijk). Waarom zoek je hem niet op, dat verwacht je tenslotte ook van hem.

Alsof jij elke Nederlandse crimineel, fraudeur of pedo (echte problemen in de Nederlandse gemeenschap) gaat bezoeken om te zeggen dat hij het rechte pad op moet gaan of van kleine kinderen moet afblijven.

dat gebeurt wel, zie bijvoorbeeld Benno L. in Leiden. Die werd bijna z'n huis uit getrapt door boze Nederlanders.
Verder worden er regelmatige stille tochten gehouden voor slachtoffers van zinloos geweld (gezinsdrama's bijvoorbeeld). Er wordt naast medeleven met de nabestaanden tenminste een signaal afgegeven door de gemeenschap, een signaal die ik telkens weer mis vanuit de marokkaanse gemeenschap.

Ik zie marokkanen alleen maar juigen voor hun criminele vriendjes, ouders van criminele marokkaantjes benadrukken dat hun zoon zo lief is voor de familie en dat het allemaal de schuld van het slachtoffer is die uitgelokt heeft en marokkanen die verder heel erg ontdaan op Twitter reageren als er iets over marokkanen gezegd wordt (#bornhere, want dan zijn ze opeens wel allemaal Nederlander en trots op hun NL paspoort). Nog maar te zwijgen over de taal die ze op straat gooien als ze met een groepje zijn en een roomblanke meid langsloopt, natuurlijk pas als ze al een paar meter gepasseerd is, lafaards.

Maar goed, dinsdag weer Mocro's Got Talent kijken, 21:30 Ned.1. Iedereen die zegt dat er geen marokkanenprobleem is, leest te weinig nieuws, feiten bewijzen het keer op keer.

Nosferatu187

31-03-2014, 19:19

http://brsresults.files.wordpress.com/2013/08/match-burning.jpg

Facade

31-03-2014, 20:52

Door afstand te nemen van de uitspraken van Wilders zeg je niet tegelijkertijd dat er geen problemen bestaan met Marokkanen en allochtonen. Deze problemen rechtvaardigen echter absoluut niet dit soort uitspraken. Wilders is geen beginneling en weet prima wat hij zegt en hoe het opgevat wordt. Daarnaast: in hoeverre dragen dit soort dingen nou bij aan een oplossing? Ik kan me goed voorstellen dat je niet zo veel zin hebt om te integreren als je dit soort beelden voorbij ziet komen en koppelt aan de vrij anti buitenland stemming die de laatste jaren heerst.

Mensen verwarren een aanval op de uitspraken van Wilders met een ontkenning van het feit dat er problemen zijn. Ik denk dat je ongeacht je positie in dat debat gewoon afstand kunt en moet nemen van dit soort uitspraken.

@Asura
Waar ik op doel is dat je door een gekleurde bril kijkt en de opmerking die ik quote is in die zin tekenend. Ook nu weer. Uitlatingen van Wilders zijn volgens jou door de media verdraaid terwijl hij letterlijk gezegd heeft wat hij zegt. Wat de bedoeling is, kan je eventueel over praten maar dat hij het gezegd heeft staat buiten kijf. Ondanks dat deins jij er echter voor terug conclusies te trekken en predik je dat er meer aandacht moet zijn voor de context.

Niks mis mee in principe, maar wanneer het over het filmpje van de vertrekkende Turkse Marokkaan gaat, heb jij er geen problemen mee om de meest ernstige conclusies te verbinden aan flarden informatie met heel weinig concreets om je op te baseren. Blijkbaar zijn de feiten dan wel klip en klaar. Het lijkt me dat ik niet verder hoef te onderbouwen dat die twee redeneringen niet met elkaar te rijmen zijn.

Asura

31-03-2014, 22:30

@Asura
Waar ik op doel is dat je door een gekleurde bril kijkt en de opmerking die ik quote is in die zin tekenend. Ook nu weer. Uitlatingen van Wilders zijn volgens jou door de media verdraaid terwijl hij letterlijk gezegd heeft wat hij zegt. Wat de bedoeling is, kan je eventueel over praten maar dat hij het gezegd heeft staat buiten kijf. Ondanks dat deins jij er echter voor terug conclusies te trekken en predik je dat er meer aandacht moet zijn voor de context.

Niks mis mee in principe, maar wanneer het over het filmpje van de vertrekkende Turkse Marokkaan gaat, heb jij er geen problemen mee om de meest ernstige conclusies te verbinden aan flarden informatie met heel weinig concreets om je op te baseren. Blijkbaar zijn de feiten dan wel klip en klaar. Het lijkt me dat ik niet verder hoef te onderbouwen dat die twee redeneringen niet met elkaar te rijmen zijn.

Het is zeer zeker niet tekenend, ik zal het maar herhalen, in een video waarin word opgeroepen tot het doden van Wilders, vind ik het smakeloos om te zeggen dat "Wilders weg moet" daar de beste man niet eens de moeite neemt om voor het publiek afstand te nemen van die uitspraken, en reageert hij niet eens een beetje geschokt. In een land waar doodsbedreigingen voor activisten als Wilders dagelijks aan de orde zijn juist uit zijn '’gemeenschap'', vind ik dit zeer smakeloos. Dat is ook specifiek de reden waarom ik die uitspraak benoemde.

Dat je dat niet ziet vind ik spijtig, een vergelijking met de uitspraken met Wilders is er niet, het gaat om het lugubere gehalte van de video.

De media verdraait duidelijk wel zijn woorden, en dit is te zien in de reacties van velen hier en elders:

Facade: ..maar als Wilders zegt dat Marokkanen allemaal "weg moeten" dat blijkbaar maar moet kunnen

Wilders heeft nooit iets in die aard gezegd. Geen enkele uitleg van hem komt ook maar in de buurt, dan zal je toch echt teksten uit de context moeten trekken. Ook jij, iemand die normaliter een voorkeur heeft voor nuance, maakt een dergelijke opmerking. Het filmpje in kwestie waarin we in kijkje krijgen in de denkwijze van de “immigrant”, is ook gebaseerd op deze verkeerde interpretatie, omdat Wilders nergens heeft aangegeven dat deze man weg zou moeten.

Welke "ernstige conclusies" heb ik volgens jou getrokken?

Nogmaals, er is niets mis met de uitspraken van Wilders. Wat ik wel vind is dat hij een ander platform zou moeten kiezen voor dezelfde uitspraken. Dat heeft meer te maken met het gemak waarop dergelijke uitspraken verkeerd begrepen kunnen worden. Er zal altijd een PVV of een equivalent ervan zijn, misschien is het eens tijd om het verhaal van de andere kant te gaan zien. Dat veel Nederlanders proberen dergelijke problemen op te lossen via de stembus, zou gewaardeerd moeten worden.

Facade

01-04-2014, 09:35

De media verdraait duidelijk wel zijn woorden, en dit is te zien in de reacties van velen hier en elders:

Wilders heeft nooit iets in die aard gezegd. Geen enkele uitleg van hem komt ook maar in de buurt, dan zal je toch echt teksten uit de context moeten trekken. Ook jij, iemand die normaliter een voorkeur heeft voor nuance, maakt een dergelijke opmerking. Het filmpje in kwestie waarin we in kijkje krijgen in de denkwijze van de “immigrant”, is ook gebaseerd op deze verkeerde interpretatie, omdat Wilders nergens heeft aangegeven dat deze man weg zou moeten.

Welke "ernstige conclusies" heb ik volgens jou getrokken?

Nogmaals, er is niets mis met de uitspraken van Wilders. Wat ik wel vind is dat hij een ander platform zou moeten kiezen voor dezelfde uitspraken. Dat heeft meer te maken met het gemak waarop dergelijke uitspraken verkeerd begrepen kunnen worden. Er zal altijd een PVV of een equivalent ervan zijn, misschien is het eens tijd om het verhaal van de andere kant te gaan zien. Dat veel Nederlanders proberen dergelijke problemen op te lossen via de stembus, zou gewaardeerd moeten worden.

Aan de ene kant is zijn uitspraak niet voor de interpretatie vatbaar die half Nederland eraan verbindt, maar aan de andere kant moet Wilders dus zijn platform beter kiezen omdat dergelijke uitspraken gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden. Als een en ander echt zo klip en klaar was, was iets dergelijks niet nodig.

Voor het overige lijkt het me duidelijk dat de meest voor de hand liggende uitleg van een uitspraak "willen jullie minder Marokkanen" gevolgd door "dat gaan we regelen" is dat die persoon minder Marokkanen in Nederland wil en van plan is dat te gaan regelen. Ik vind het veel te makkelijk dat allemaal op het bordje van de media te leggen. De man is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. De media verdraaien blijkbaar dingen wanneer het ons uit komt, maar is wel een betrouwbare informatiebron als het gaat over problemen met Marokkanen. Zie bijvoorbeeld je eigen verwijzing naar eenvandaag en natuurlijk meer in het algemeen het argument 'als ik iets in de krant lees over criminaliteit zijn het altijd dezelfden'. Een argument waar Wilders zich veelvuldig op beroept. Dus al met al vind ik het een zwaktebod om dan nu de media de schuld te geven.

Allochtonen zouden hun verantwoordelijkheid moeten nemen volgens Wilders. Dat is prima, maar doe dat dan zelf ook.

Brainthief

01-04-2014, 11:25

Wilders is niet zo dom als hij eruit ziet. Hoe gaat een rechter deze uitspraken beoordelen. Niet op onderbuikgevoelens. Hij zei willen jullie meer of minder marrokanen. Zo'n uitspraak is nogal vaag en op veel verschillende manieren te interpreteren. Hij zei niet ik wil alle marrokanen verdelgen of vernietigen o.i.d. In eerste instantie vond ik het erg discriminerend maar nu denk ik dat de rechter er vrij weinig mee kan. Hoe onsmakelijk het ook was. Wilders is een kei in mensen bespelen en te zorgen dat ie er mee weg komt.

Vinand

01-04-2014, 20:38

http://themavesite.com/TMS-Pictures/Epic/WhatsGoingOnInThisThreadDog.jpg

Asura

02-04-2014, 00:31

Aan de ene kant is zijn uitspraak niet voor de interpretatie vatbaar die half Nederland eraan verbindt, maar aan de andere kant moet Wilders dus zijn platform beter kiezen omdat dergelijke uitspraken gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden. Als een en ander echt zo klip en klaar was, was iets dergelijks niet nodig.

Voor het overige lijkt het me duidelijk dat de meest voor de hand liggende uitleg van een uitspraak "willen jullie minder Marokkanen" gevolgd door "dat gaan we regelen" is dat die persoon minder Marokkanen in Nederland wil en van plan is dat te gaan regelen. Ik vind het veel te makkelijk dat allemaal op het bordje van de media te leggen. De man is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen uitspraken. De media verdraaien blijkbaar dingen wanneer het ons uit komt, maar is wel een betrouwbare informatiebron als het gaat over problemen met Marokkanen. Zie bijvoorbeeld je eigen verwijzing naar eenvandaag en natuurlijk meer in het algemeen het argument 'als ik iets in de krant lees over criminaliteit zijn het altijd dezelfden'. Een argument waar Wilders zich veelvuldig op beroept. Dus al met al vind ik het een zwaktebod om dan nu de media de schuld te geven.

Allochtonen zouden hun verantwoordelijkheid moeten nemen volgens Wilders. Dat is prima, maar doe dat dan zelf ook.

Wat op het bordje van de media ligt, is de reden dat er zo'n ophef over word gemaakt. Je zegt nu dat weer dat de uitspraak zelf het probleem is. Maar dit BNN-filmpje symboliseert wat de afgelopen tijd veel in de media zowel direct is uitgesproken als is geÃ¯mpliceerd, namelijk dat Wilders ook maar Ã©Ã©ns heeft gezegd dat "Marokkanen allemaalâ€ weg zouden moeten. Dit is vele malen herhaald, en ook jij nam deze uitspraak over. Dat betekent dus dat de interpretatie die â€œhalf Nederland eraan verbindâ€ volledig fout is. Aannemende dat er inderdaad zoveel mensen denken dat Wilders iets dergelijks heeft gezegd, het zal in de buurt komen.

Dat de media in deze zaak woorden verdraait en de situatie opblaast, in mijn ogen vanwege politieke motieven, mag duidelijk zijn. Over enkele jaren zal hopelijk worden ingezien hoe onverantwoordelijk bepaalde acties waren.De reden dat ik de media wel betrouwbaar acht als het gaat om het berichten over problemen in de Marokkaanse gemeenschap, is dat de media al minstens 20 jaar zeer voorzichtig is als het gaat om het bekritiseren van immigranten, er was zelfs een periode waar er in feite een mediastilte heerste. Er staat dus een grote druk op journalisten en redacteurs om op te passen met wat ze zeggen over de achterban van de PVDA. Aan de andere kant heeft de media aangetoond bij Janmaat, Fortuyn, Hirsi Ali, Wilders en anderen in dezelfde hoek zich vaak zeer onprofessioneel te gedragen. En dat is een understatement.

Jij lijkt te impliceren dat de media geen betrouwbare informatiebron is als het gaat het berichten over "integratieproblemen" in de Marokkaanse gemeenschap. Klopt dit?

Dit doet me denken aan talloze gesprekken die ik heb gehad met Marokkanen en Moslims in het algemeen die geloven dat de media te goed is voor â€œWildersâ€ en dat de Islam benadeeld word in de Nederlandse media. Dat vind ik een nogal sterke opmerking, in een land waar geen ophef word gemaakt als Achmed Marcouch (PVDA) de fundamentalistische Sheik Al Qaradawi ophemelt, en er recent nog een PVDA-er op de foto stond met Imam Al Haddad. Vanuit een islamitisch perspectief verspreidden zij slechts de Islam zoals deze in het algemeen geÃ¯nterpreteerd word, maar in Nederland zouden we geschokt moeten zijn dat een prominent politicus iemand ophemelt die voor de doodstraf van bekeerlingen is. Maar in plaats daarvan zijn we geschokt dat Ã©Ã©n politicus een noodzakelijke oplossing aanbied voor een probleem, waar andere partijen dit compleet negeren of projecten organiseren die al vele malen zonder succes zijn afgerond.

Hiernaast vind ik het vergelijken van echte problemen in de Marokkaanse gemeenschap met de uitspraak van Wilders, welke slechts zijn beleid bevestigde, alles behalve overtuigend. Zie onder andere de situatie met de schietpartij bij juwelier Goldies waar er word toegegeven dat men een mogelijke derde dader niet wilt/durft aan te geven, ondanks dat men in de lokale Marokkaanse gemeenschap zou weten wie hij is. Wie de Marokkaanse gemeenschappen in Nederland volgt, is niet verbaasd over deze situatie. Maar ook zeggen dat een video waarin opgeroepen word tot het doden van Wilders, zonder dat de dramaqueen in kwestie dit afkeurt, ook maar in de buurt komt van wat Wilders heeft gezegd, is op zijn zachtst gezegd, bijzonder.

Wilders heeft overigens wel verantwoordelijkheid genomen voor zijn uitspraak, hij heeft vele interviews gegeven sindsdien, wat hiervan uitgezonden is op televisie zou ik niet kunnen zeggen. Dit is overigens absoluut niet nodig, naast het corrigeren van een compleet verkeerde interpretatie waar wellicht inderdaad â€œhalf Nederlandâ€ mee rond loopt.

Facade

02-04-2014, 09:36

Ik vind dat je er veel meer bijhaalt dan noodzakelijk is. De uitspraak zelf als zodanig is zonder voorgeschiedenis over de rand. Als Rutte (om maar een voorbeeld te noemen) had lopen schreeuwen willen jullie minder Marokkanen had ik dat uitermate ongepast gevonden. Het had misschien nog wel grotere schokgolven door de samenleving gestuwd overigens.

Jij lijkt te impliceren dat de media geen betrouwbare informatiebron is als het gaat het berichten over "integratieproblemen" in de Marokkaanse gemeenschap. Klopt dit?

Laat ik daar duidelijk over zijn: dat klopt niet. De media berichten wat er gebeurt en bepaalde ontwikkelingen zijn daar echt wel in terug te vinden. Ik geloof dus niet in betogen die met zoveel woorden stellen dat de problemen met Marokkanen niet ontstaan doordat zij er daadwerkelijk zijn, maar in feite het gevolg zijn van het feit dat zij een slechte naam krijgen door de excessieve berichtgeving. Dat geldt niet alleen voor dit, maar voor alle onderwerpen. Het geldt ook voor vechtsport, het geldt voor Wilders, noem het maar op. Wanneer je zelf geen reden geeft om in de media-aandacht te komen, dan gebeurt dat normaal gesproken niet. Ik pas diezelfde maatstaf op dit onderwerp toe, vandaar mijn verwijt van hypocrisie.

Wilders komt niet in het nieuws omdat de mensen hem allemaal moeten hebben noch wordt zijn boodschap om die reden verkeerd ge�nterpreteerd. Hij komt in het nieuws omdat hij het in de eerste plaats zelf op zoekt, maar in de tweede plaats omdat hij vaak afwijkend gedrag vertoont dat tegen het randje aanzit of zelfs erover. Hij bedient zich daarbij van woorden en van een stijl die niet bijzonder genuanceerd zijn. Geen probleem, maar ga dan niet lopen zeuren als mensen niet zelf die nuance voor hem invullen. Hoort bij het vak.

In dit geval schreeuwt hij weer wat, verslikt zich misschien een beetje, gaat wel erg ver en dat landt niet goed bij een groot deel van de bevolking. Het lijkt me niet meer dan logisch dat de media daar bovenop springen. Hij beroept zich nu echter op eenzelfde slappe verdediging als de probleemgroepen waartegen hij ageert. De media zouden het gedaan hebben, hij bedoelt het anders, de media zorgen voor een slechte beeldvorming, blijkbaar speelt de voorgeschiedenis nu een rol. Ik kan er niet zoveel mee. Het is hetzelfde slappe gelul, maar dan van een ander mannetje. En ja als Wilders een interview geeft aan de lokale dorpskrant om zijn verantwoordelijkheid te nemen is dat helaas onvoldoende. De persconferentie die namelijk wel landelijk werd uitgezonden was degene waarin hij iedereen maar de schuld geeft.

Asura

02-04-2014, 21:42

Originally Posted by Facade
Ik vind dat je er veel meer bijhaalt dan noodzakelijk is. De uitspraak zelf als zodanig is zonder voorgeschiedenis over de rand. Als Rutte (om maar een voorbeeld te noemen) had lopen schreeuwen willen jullie minder Marokkanen had ik dat uitermate ongepast gevonden. Het had misschien nog wel grotere schokgolven door de samenleving gestuwd overigens.

Wilders komt niet in het nieuws omdat de mensen hem allemaal moeten hebben noch wordt zijn boodschap om die reden verkeerd geï¿½nterpreteerd. Hij komt in het nieuws omdat hij het in de eerste plaats zelf op zoekt, maar in de tweede plaats omdat hij vaak afwijkend gedrag vertoont dat tegen het randje aanzit of zelfs erover. Hij bedient zich daarbij van woorden en van een stijl die niet bijzonder genuanceerd zijn. Geen probleem, maar ga dan niet lopen zeuren als mensen niet zelf die nuance voor hem invullen. Hoort bij het vak.

Hij beroept zich nu echter op eenzelfde slappe verdediging als de probleemgroepen waartegen hij ageert. De media zouden het gedaan hebben, hij bedoelt het anders, de media zorgen voor een slechte beeldvorming, blijkbaar speelt de voorgeschiedenis nu een rol. Ik kan er niet zoveel mee. Het is hetzelfde slappe gelul, maar dan van een ander mannetje. En ja als Wilders een interview geeft aan de lokale dorpskrant om zijn verantwoordelijkheid te nemen is dat helaas onvoldoende. De persconferentie die namelijk wel landelijk werd uitgezonden was degene waarin hij iedereen maar de schuld geeft. .

Dat de media zijn woorden compleet anders interpreteert is duidelijk.

(A. Dit filmpje is van de BNN. Het impliceert al dat Wilders alle Marokkanen weg wilt.
(B. Op veel commentaar van burgers in de media blijkt dat ze deze verstoorde interpretatie aanhangen.
(C. In de rest van de media is dit verkeerde beeld ook aan de kijkers verkocht.

Ik zie Wilders nergens excuses maken. Dat hij zich op dezelfde "slappe verdediging" zou beroepen heb ik nergens gezien. Je mag van mij een fragment of quote geven waaruit blijkt dat hij zijn uitspraak ontkent. In mijn ogen verzin je dit ter plekke. Het kan dat ik het gemist heb,lijkt me sterk, maar dat zou ik dan graag willen zien.

Nogmaals, er is niks mis met de uitspraak zelf, er behoeft ook geen verantwoordelijkheid genomen te worden, hij heeft slechts bevestigd wat heeft gezegd heeft en er uitleg bij gegeven, iets wat al lang onderdeel van zijn beleid is, maar nu zodanig geformuleerd werd dat het mooie soundbyte werd voor de media.Het is wel zo dat zijn woorden volledig zijn verdraait en dat hij dit mag corrigeren.

Je hebt het over "slap gelul". Je vergelijkt een dergelijk onprofessioneel filmpje met een uitspraak van Wilders, je hebt het over zijn "slappe excuses" die gewoon niet bestaan, en jij liet zien dat jij ook de uitspraak van Wilders verkeerd hebt geÃ¯nterpreteerd door te zeggen dat hij de "Marokkanen allemaal" weg wilt. Maar ondertussen probeer je te bewijzen dat het niet verkeerd word geÃ¯nterpreteerd.

De media is sinds Fortuyn geen steek verandert, nog steeds word kritiek op de immigratie, en zeker dergelijke politici met harde hand aangepakt. Dat jij gelooft dat de media politiek geen kant kiest is zeer naÃ¯ef, maar dat mag, maar dit heeft wel geleid tot het feit dat ook jij op bent gegaan in de hype en Wilders in dit topic woorden hebt toegekend die hij nooit en te nimmer gezegd heeft.

Facade

02-04-2014, 22:35

(...)

Het gaat er niet zozeer om of ik denk dat hij alle Marokkanen eruit wil gooien mocht hij aan de macht komen. Om eerlijk te zijn denk ik ook niet dat het zo ligt. Waar het om gaat is dat de uitspraken zoals hij die gedaan heeft haatzaaiend zijn en ophitsend zijn in de context die hij ze gedaan heeft. Als ik ze verkeerd interpreteer en de rest ook, dan is dat spijtig maar dat doet niet veel af aan die constatering. Hij weet immers dat die interpretatie door zowel voor- als tegenstanders van zijn beleid eraan verbonden kan worden en dat is ook gebeurd. Hiermee hebben zijn woorden bedoeld of onbedoeld grote invloed op al hoog opgelopen emoties. Dit allemaal aan de media wijten is een overdrijving van de macht van de media en weglopen voor je eigen verantwoordelijkheid.

Het gaat erom dat hij als politicus weet hoe dit opgevat kan worden, dat hij weet welke positie hij heeft, dat hij weet welke emoties er spelen en dat hij voorzichtiger te werk moet gaan. Daarom zoom ik dus in op de uitspraak zelf en juist op de interpretatie die mensen eraan geven want dat laatste speelt bij dit soort kwesties een grote rol.

De rol van de media waar je maar op door blijft hameren vind ik zwaar overdreven. Wees gerust dat ik me bewust ben van politieke voorkeuren en de aandacht die dit gekregen heeft, maar die doen niet af aan de zwaarte van het incident zelf. Ik heb niet de tijd gehad om alles te volgen. Ik heb het fragment destijds gezien zonder alle media becommentari�ring, maar puur zoals het is. En het eerste wat ik dacht was nu gaat ie over de scheef. Vandaar dat ik me dus ook niet zo kan vinden in de verdraaiing van woorden zoals jij die beschrijft. Voor zover daar al sprake van is heeft ie die namelijk helemaal niet nodig gehad.

cornelus

03-04-2014, 10:25

http://youtu.be/9UxkzVhh7T0

#repost :);):lol:

de Stiep

03-04-2014, 10:39

Kan je helaas geen reps meer geven Cornelus, maar zo mooi dit. Dan te bedenken dat de kritiek op de buitenlander in het echt nu bijna tot dit niveau is afgedaald.:(

ArjanV

03-04-2014, 11:21

http://www.youtube.com/watch?v=xSB8UgyuAQ4

Brainthief

03-04-2014, 13:35

Wilders laat ruimte om zijn uitspraken "verkeerd" te interpreteren. Dus de afzender gebruikt onze taal verkeerd of handig.

Brainthief

03-04-2014, 13:38

Maar even voor de duidelijkheid in beide kampen zitten ongelofelijk domme mensen. Plaats vervangende schaamte krijg ik als je die demonstraties ziet tegen de vrouw van die juwelier....

Asura

04-04-2014, 20:51

Het gaat er niet zozeer om of ik denk dat hij alle Marokkanen eruit wil gooien mocht hij aan de macht komen. Om eerlijk te zijn denk ik ook niet dat het zo ligt. Waar het om gaat is dat de uitspraken zoals hij die gedaan heeft haatzaaiend zijn en ophitsend zijn in de context die hij ze gedaan heeft. Als ik ze verkeerd interpreteer en de rest ook, dan is dat spijtig maar dat doet niet veel af aan die constatering. Hij weet immers dat die interpretatie door zowel voor- als tegenstanders van zijn beleid eraan verbonden kan worden en dat is ook gebeurd.

Het is niet spijtig, het is de kern van de hele opstand. De werkelijke uitspraken zelf, waarvan je ook niet wist voor onze discussie, zijn al lang onderdeel van het programma van de PVV. En daar is ook niks mis mee, een multiculturele samenleving heeft nooit een toekomst, en ik vind dat we meer aandacht moeten schenken aan de gevoelens van Nederlanders die zich niet meer thuisvoelen in hun eigen land of intimidatie cq andere problemen hebben meegemaakt met Marokkanen, dan aan dergelijke overgevoeligheden. Waar ik begrip voor heb is dat de uitspraak zelf onhandig was door de locatie/context, en in een tweede kamerdebat had thuisgehoord en niet tijdens een informele afronding van de verkiezingen. Puur omdat we hebben gezien hoe makkelijk dit verkeerd gezien kan worden.

Hiermee hebben zijn woorden bedoeld of onbedoeld grote invloed op al hoog opgelopen emoties. Dit allemaal aan de media wijten is een overdrijving van de macht van de media en weglopen voor je eigen verantwoordelijkheid.

In de tijd van Pim Fortuyn kende ik genoeg allochtonen die er letterlijk op hoopte dat hij dood werd geschoten. Hij werd ook door het grootste deel van Nederland als zogenaamde racist gezien.Lagen de opgelopen emoties werkelijk aan Fortuyn, of was de media destijds even bevoordeeld als nu?

De macht van de Nederlandse media is natuurlijk zeer groot, het is de voornaamste informatie bron van elke Nederlander die niet naar alternatief nieuws zoekt via het internet en hoewel er iets meer intellectuele diversiteit is dan in 2001, heeft de publieke omroep enorm veel tijd besteed aan dit onderwerp, en objectief zou ik het echt niet noemen.

De rol van de media waar je maar op door blijft hameren vind ik zwaar overdreven. Wees gerust dat ik me bewust ben van politieke voorkeuren en de aandacht die dit gekregen heeft, maar die doen niet af aan de zwaarte van het incident zelf. Ik heb niet de tijd gehad om alles te volgen. Ik heb het fragment destijds gezien zonder alle media becommentariï¿½ring, maar puur zoals het is. En het eerste wat ik dacht was nu gaat ie over de scheef. Vandaar dat ik me dus ook niet zo kan vinden in de verdraaiing van woorden zoals jij die beschrijft.

Ik hamerde erop omdat je niet erkende hoe gemakkelijk het was om het verkeerd te interpreteren, dat was natuurlijk zeer relevant blijkt wel. Als je nog niet kan vinden in mijn verklaring over â€œverdraaiing van woordenâ€ moet je toch even wat afstand nemen van deze discussie en dit korte debat nog eens lezen. Wat ik bijvoorbeeld zelf schokkend vond, is dat de politie misdaad op een zijspoor zette om mee te werken aan wat duidelijk een politieke stunt was, maar ook hoe politici de situatie manipuleerde om er zelf beter van te woorden. Rutte gaat kinderen bang maken terwijl die kinderen normaliter, als ze normale ouders hebben die ze uit de buurt houden van gecompliceerde politieke kwesties, hier normaal niks mee te maken zouden hebben.

Asura

04-04-2014, 21:03

Kan je helaas geen reps meer geven Cornelus, maar zo mooi dit. Dan te bedenken dat de kritiek op de buitenlander in het echt nu bijna tot dit niveau is afgedaald.:(

Ik vind het zorgelijker dat de multiculturele samenleving compleet is mislukt, waar werkelijke consequenties aan kleven, dan het zogenaamde lage niveau van dit debat. Het lage niveau van het debat is in feite het schelden op iedereen die intellectueel hoogwaardige of simpele maar praktische kritiek levert op deze situatie. In 2002 waren er genoeg redenen om eindelijk eens anders naar deze kwestie te kijken, te onderzoeken waarom multiculturele en multi-etnische samenlevingen historisch gezien altijd in een drama aflopen. Maar nu is het 2014, twaalf jaar later, en er word nog steeds irrationeel gereageerd door mensen die geen conclusie durven te trekken. Het afgeven op de Nederlander die zich om verscheidene redenen er over uitspreekt, is gewoon niet veranderd. Ik vind het zonde van de tijd, want het probleem gaat echt niet vanzelf weg. Kort na de "controversiële" uitspraken van Wilders was opsporing verzocht alweer een multicultureel feestje. Sorry Stiep, ik ben het hier niet mee eens.

Asura

04-04-2014, 21:04

Kan je helaas geen reps meer geven Cornelus, maar zo mooi dit. Dan te bedenken dat de kritiek op de buitenlander in het echt nu bijna tot dit niveau is afgedaald.:(

Ik vind het zorgelijker dat de multiculturele samenleving is mislukt, waar werkelijke consequenties aan kleven, dan het zogenaamde lage niveau van dit debat. Het lage niveau van het debat is in feite het schelden op iedereen die intellectueel hoogwaardige of simpele maar praktische kritiek levert op deze situatie. In 2002 waren er genoeg redenen om eindelijk eens anders naar deze kwestie te kijken, te onderzoeken waarom multiculturele en multi-etnische samenlevingen historisch gezien altijd in een drama aflopen. Maar nu is het 2014, twaalf jaar later, en er word nog steeds irrationeel gereageerd door mensen die geen conclusie durven te trekken. Het afgeven op de Nederlander die zich om verscheidene redenen er over uitspreekt, is gewoon niet veranderd. Ik vind het zonde van de tijd, want het probleem gaat echt niet vanzelf weg. Kort na de "controversiÃ«le" uitspraken van Wilders was opsporing verzocht alweer een multicultureel feestje. Sorry Stiep, ik ben het hier niet mee eens.

cornelus

05-04-2014, 10:56

Wilders laat ruimte om zijn uitspraken "verkeerd" te interpreteren. Dus de afzender gebruikt onze taal verkeerd of handig.

Interessant wat jij hier zegt, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Beauty is in the eye of the beholder.. Mensen horen of zien vaak alleen wat hun mindset of perceptie hun verteld. Dus eigenlijk gewoon wat ze eerder onbewust besloten hebben om te willen horen of zien. Dat Wilders er soms onhandig en soms juist slim mee omgaat zal ik ook niet ontkennen. Het kost erg veel moeite om zuiver te communiceren zeker wanneer het gaat om issues die langzamerhand uit de hand dreigen te lopen. Maar in dit geval is er gewoon een hetze ontstaan omtrent een uitspraak die uit zijn verband is gerukt, dat vind ik eigenlijk wel. Het maakt niet uit in welk kamp je zit. Het lijkt er vaak op dat mensen tegenwoordig alles aangrijpen om maar over de rooie te kunnen gaan. Op zich best gevaarlijk inderdaad, maar dan nog nog moet dat niet dicteren wat je wel of niet kunt zeggen.

Ik deel de gevoelens van Stiep ook, omdat ik me hem voorstel als iemand die graag naar zijn eigen onpartijdige en goeie hart luistert. Ben als jonge jongen best wel anti-kaas geweest, gewoon omdat ik mijn mede-hollander doorgaans maar een lompe stijve onbehouwen boer vond. Dus ik heb zeker altijd sympathie gehad voor onze buitenlanders, nog steeds! Maar als ik Asura hoor praten over de mislukking van de multiculturele samenleving dan denk ik ... ja dat is gewoon zo. Het raakt me omdat ik mezelf er ook aan begin te storen. Het zit gewoon niet meer goed, dat baart me echt zorgen. Ik sta nog steeds graag open voor andere culturen en mensen, maar heb ook zelf van dichtbij het gedrag van jonge marokkaantjes zien escaleren, dat begon dertig jaar geleden al. Waarom deden de turken niet zo? En als ik nu versluierde vrouwen zie op straat of een kerel in een djellaba, dan voel ik me er ook niet meer zo comfortabel bij. Een signaaltje dat er toch het Ã©Ã©n en ander aan de hand is. We vertrouwen elkaar niet meer zo goed denk ik.

Facade

05-04-2014, 11:09

Het is niet spijtig, het is de kern van de hele opstand. De werkelijke uitspraken zelf, waarvan je ook niet wist voor onze discussie, zijn al lang onderdeel van het programma van de PVV. En daar is ook niks mis mee, een multiculturele samenleving heeft nooit een toekomst, en ik vind dat we meer aandacht moeten schenken aan de gevoelens van Nederlanders die zich niet meer thuisvoelen in hun eigen land of intimidatie cq andere problemen hebben meegemaakt met Marokkanen, dan aan dergelijke overgevoeligheden. Waar ik begrip voor heb is dat de uitspraak zelf onhandig was door de locatie/context, en in een tweede kamerdebat had thuisgehoord en niet tijdens een informele afronding van de verkiezingen. Puur omdat we hebben gezien hoe makkelijk dit verkeerd gezien kan worden.

In de tijd van Pim Fortuyn kende ik genoeg allochtonen die er letterlijk op hoopte dat hij dood werd geschoten. Hij werd ook door het grootste deel van Nederland als zogenaamde racist gezien.Lagen de opgelopen emoties werkelijk aan Fortuyn, of was de media destijds even bevoordeeld als nu?

De macht van de Nederlandse media is natuurlijk zeer groot, het is de voornaamste informatie bron van elke Nederlander die niet naar alternatief nieuws zoekt via het internet en hoewel er iets meer intellectuele diversiteit is dan in 2001, heeft de publieke omroep enorm veel tijd besteed aan dit onderwerp, en objectief zou ik het echt niet noemen.

Die invloed werkt twee kanten op Asura. Ik kijk een poosje terug op Facebook en ik zie naar aanleiding van deze discussie berichten langskomen over deze discussie. Het krantenartikel gaat over een grote groep Marokkanen die rondhangt bij de lokale supermarkt. De lokale bewoners durven hierdoor niet meer naar de supermarkt, omdat deze Marokkanen intimiderend zijn en zij niet goed durven. Vervolgens zie ik de teksten op Facebook staan van bezorgde Nederlanders die zeggen dat de uitspraken van Wilders erg zijn, maar dat het door dit soort dingen komt. Nu ken ik die bezorgde Nederlanders. Ik weet waar ze wonen en daar is niet eens een supermarkt, laat staan dat er Marokkanen zijn die er willen rondhangen. Dit is maar een voorbeeld natuurlijk, maar het is maar om aan te geven dat het gros van de stemmers de problemen in de samenleving op basis waarvan zij hun mening baseren, niet daadwerkelijk zelf ervaart. Dit is maar een voorbeeld, maar ik kan er nog tientallen geven, ook wanneer het gaat om andere onderwerpen.

Ik hamerde erop omdat je niet erkende hoe gemakkelijk het was om het verkeerd te interpreteren, dat was natuurlijk zeer relevant blijkt wel. Als je nog niet kan vinden in mijn verklaring over “verdraaiing van woorden” moet je toch even wat afstand nemen van deze discussie en dit korte debat nog eens lezen.

Met alle respect, ik ben niet degene die de Koran doorspit, het internet afstruint en zelf wetenschappers raadpleegt aangaande dit onderwerp. Het lijkt me dan ook niet dat ik degene ben die afstand moet nemen.

Voor de duidelijkheid, ik was bereid te erkennen/overwegen dat hij het anders bedoelde, maar geef wel aan dat je nadrukkelijk de schijn tegen zult hebben ongeacht wat de media er mee doen en ongeacht wat de bedoeling is van de spreker als je woorden als "willen jullie minder Marokkanen" gevolgd door "dat gaan we regelen" bezigt.

Facade

05-04-2014, 11:13

cholitzu

05-04-2014, 14:36

Interessant wat jij hier zegt, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Beauty is in the eye of the beholder.. Mensen horen of zien vaak alleen wat hun mindset of perceptie hun verteld. Dus eigenlijk gewoon wat ze eerder onbewust besloten hebben om te willen horen of zien. Dat Wilders er soms onhandig en soms juist slim mee omgaat zal ik ook niet ontkennen. Het kost erg veel moeite om zuiver te communiceren zeker wanneer het gaat om issues die langzamerhand uit de hand dreigen te lopen. Maar in dit geval is er gewoon een hetze ontstaan omtrent een uitspraak die uit zijn verband is gerukt, dat vind ik eigenlijk wel. Het maakt niet uit in welk kamp je zit. Het lijkt er vaak op dat mensen tegenwoordig alles aangrijpen om maar over de rooie te kunnen gaan. Op zich best gevaarlijk inderdaad, maar dan nog nog moet dat niet dicteren wat je wel of niet kunt zeggen.

Ik deel de gevoelens van Stiep ook, omdat ik me hem voorstel als iemand die graag naar zijn eigen onpartijdige en goeie hart luistert. Ben als jonge jongen best wel anti-kaas geweest, gewoon omdat ik mijn mede-hollander doorgaans maar een lompe stijve onbehouwen boer vond. Dus ik heb zeker altijd sympathie gehad voor onze buitenlanders, nog steeds! Maar als ik Asura hoor praten over de mislukking van de multiculturele samenleving dan denk ik ... ja dat is gewoon zo. Het raakt me omdat ik mezelf er ook aan begin te storen. Het zit gewoon niet meer goed, dat baart me echt zorgen. Ik sta nog steeds graag open voor andere culturen en mensen, maar heb ook zelf van dichtbij het gedrag van jonge marokkaantjes zien escaleren, dat begon dertig jaar geleden al. Waarom deden de turken niet zo? En als ik nu versluierde vrouwen zie op straat of een kerel in een djellaba, dan voel ik me er ook niet meer zo comfortabel bij. Een signaaltje dat er toch het ??n en ander aan de hand is. We vertrouwen elkaar niet meer zo goed denk ik.

Ben ik het gedeeltelijk mee eens, er zit wel een grote herkenbare factor in. Maar als je zelf een stapje terug neemt van je eigen standpunt en je probeert in de schoenen van een ander te staan, is dat imo een betere manier om tot een neutraler standpunt te komen dan meteen maar alles en iedereen op de grote hoop te gooien. Want daar gaat het hier om. Als er van de 10 appels 9 rot zijn, kan je nog steeds niet spreken van 10 rotte appels.

Wilders heeft besloten om er 20 rotte appels van te maken. Ik vind de uitspraak dan ook totaal niet uit zijn verband gerukt. Ik vind de uitspraak gewoon niet kunnen, omdat het haatzaait en zeer generaliserend is. En als dat de manier is om problemen aan te pakken, beloof ik nog veel grotere problemen dan dat we nu al hebben in onze samenleving.

De problemen worden dan ook totaal niet aangepakt, ze worden niet eens besproken. Er wordt alleen maar geroepen en beledigd en de problemen worden toegekend aan groepen mensen die er totaal niets mee te maken hebben, wat (bij mij) gaat leiden tot grotere afkeer tegen dit soort partijen met alle gevolgen van dien.

Als je 30 jaar geleden had verwacht dat er in de multiculti geen criminaliteit meer zou bestaan dan kom je nu inderdaad bedrogen uit. Maar ook zonder de multi culti zouden we problemen hebben. Maar dan zouden de problemen zijn veroorzaakt door tokkies want als een hollander iets fout doet is het een tokkie. Als we vanaf morgen geen allochtonen meer zouden hebben was wilders per direct werkeloos.

Hij heeft er dus alleen maar baat bij om de problemen groter te maken en in stand te houden. En dat is dus ook wat hij doet, bijgestaan door mensen en groepen als Le pen, zionisten, en de defence league. daar zou je ook niet echt blij mee moeten zijn denk ik....

Goed voorbeeld is asura, hij heeft drugsdealende marokkaanse vrienden die hij gewoon zijn gang laat gaan, omdat ze waarschijnlijk voorzien in zijn behoefte, maar vervolgens gaat hij op een sportforum klagen en haatzaaien over criminele allochtonen door middel van leugens en het verdraaien van woorden.

hoe hypocriet ben je dan? en nog belangrijker hoeveel draag je bij aan het oplossen van het probleem wat je zo hoog hebt zitten en er zoveel over schrijft dat je er een boeketreeks van kan bundelen.

Belangrijkste is dat we niet gaat generaliseren en zelf ook actie ondernemen als we iets zien dat niet door de beugel kan, we zitten nu dus niet in een situatie met 9 rotte appels misschien hooguit 3 op het geheel. Wat natuurlijk nog steeds veel is en niet gewenst, maar daar kunnen we zelf wat aan doen. En het laatste wat je zou moeten doen is vertrouwen opgeven en mensen de schuld in de schoenen gaan schuiven die er totaal niets mee te maken hebben, want dat is geen bijdrage aan de oplossing maar maakt deel uit van het probleem.

Facade

05-04-2014, 17:47

Klopt wat je zegt inderdaad Cholitzu. Ik heb alleen nog een kleine aanvulling. De meeste mensen schijnen ervan overtuigd te zijn dat criminaliteit hetgeen is dat Wilders problematiseert. Dat is een hardnekkig misverstand want in feite is dat slechts bijzaak. Waar het om gaat is dat hij de Islam ziet als bedreiging voor het voortbestaan van de Nederlandse cultuur ongeacht of de leden hiervan crimineel zijn of niet. Het maakt dus niet uit hoeveel fietsen er gestolen worden, hoeveel mensen overlast ondervinden. Het gaat erom dat Nederland niet Islamiseert en dat de Nederlandse identiteit en cultuur behouden blijft (een angst die sterk leeft). Wanneer je dat meeneemt in je overweging, is het ook duidelijk waar het op neer komt wanneer hij zegt dat alleen de 'slechte' allochtonen het land moeten verlaten. Niet alleen mensen die de wet overtreden moeten het land verlaten, maar eenieder die niet zijn eigen cultuur en geloof wenst op te geven. Dit komt dus neer op een vorm van onderdrukking c.q. chantage. Criminaliteit is dus niet voorwaarde voor uitzetting, het zijn van praktiserend Moslim is voorwaarde.

Met kleine stapjes onder andere door incidenten als deze, gaan we een kant op waar een dergelijk beleid steeds meer bespreekbaar wordt en dat is best eng. Citaat uit het PVV- programma 2012:

"• Assimilatiecontracten. Niet tekenen of niet naleven = het land uit"

Als je weet wat assimilatie is, dan begrijp je waar dergelijke contracten op neer zullen komen. Alhoewel ik best bereid ben te erkennen dat mijn interpretatie zoals ik die eerder aangaf - waarin ik zeg dat 'alle Marokkanen' weg moeten - niet per se de juiste is, is die onjuistheid maar in zoverre incorrect dat ze (moslims, dus niet alleen Marokkanen) alleen het land uit hoeven wanneer zij zich niet op de juiste wijze conformeren aan de Nederlandse cultuur. Dat is geen vrijheid, dat is chantage.

Mensen zijn tegenwoordig alleen zo doordrongen van emotie wanneer het gaat om onderwerpen als deze, dat ze gewoon over dit soort bezwaren heen stappen onder het mom van 'zo'n vaart zal het wel niet lopen.'

Asura

06-04-2014, 02:55

. Dit is maar een voorbeeld, maar ik kan er nog tientallen geven, ook wanneer het gaat om andere onderwerpen

Er zijn natuurlijk ook veel Nederlanders vertrokken naar buiten de stad juist vanwege dergelijke ervaringen. Andere zullen familie, kennissen of vrienden hebben die het beamen. Het probleem is natuurlijk vrijwel identiek in de meeste Marokkaanse wijken. Er zullen ook Nederlanders zijn die wonen in "autochtone buurten" maar of het erg vinden dat het per definitie zo slecht gaat, of dat ze bang zijn dat het probleem zich naar hun stad/wijk verplaatst. Dat vind ik niet vreemd, ik ken werkelijk gevallen van dorpen in de vreemdste plekken waar er gelijke problematiek is, of neem de stemfraude in de moskee van mini-gemeente Soest laatst. Dat kan ook niet anders, want bij massa-immigratie zonder â€œkwaliteitscontroleâ€ neemt men de cultuur uit het thuisland mee en word het de norm hieraan vast te houden,dat is slechts Ã©Ã©n deel van het probleem.

Met alle respect, ik ben niet degene die de Koran doorspit, het internet afstruint en zelf wetenschappers raadpleegt aangaande dit onderwerp. Het lijkt me dan ook niet dat ik degene ben die afstand moet nemen.

Dat doe ik omdat dezelfde patronen zichtbaar zijn in alle multiculturele samenlevingen, er zijn enkele ogenschijnlijke uitzonderingen, maar daar vallen geen lessen uit te trekken voor de west-europese situatie.Het is een onverstandig project geweest, en dit is nooit afgeremd omdat men zo irrationeel reageerde op kritiek. Dat Wilders zich harder uitspreekt dan Fortuyn is duidelijk, Fortuyn voorzag ook dat wanneer hij zou worden doodgeschoten zijn opvolger er ook duidelijkere taal zou gebruiken, als dit wederom gebeurt zal dit proces zich weer herhalen uiteraard. Maar dat er zo heftig word gereageerd op wat hij zegt, daar bevind zich het echte radicalisme en feitelijk de echte angst om met de realiteit geconfronteerd te worden. Het is ook geen makkelijk probleem overigens en dat begrijp ik ook.

De reden dat ik de koran doorspit en me zo veel mogelijk inlees over de Islam, is omdat de problemen in Nederland al groot zijn, maar niet te vergelijken met Engeland, Frankrijk, en vele andere landen. Hier zal het zonder twijfel ook verergeren als de moslim-bevolking toeneemt, er zijn geen redenen om aan te nemen dat dit niet zal gebeuren. Dit heeft al veel schade aangericht en alle tekenen wijzen erop, vooral hoe normaal bepaalde idÃ«een zijn onder veel Moslims, die volgens vele autoriteiten consistent zijn met de theologie, dat deze schade alleen zal toenemen. Het zou ondertussen toch echt duidelijk moeten zijn dat het geen goed idee is om te experimenteren met de hoop op een â€œWesterse Islamâ€, en dat zou het ook zijn als deze discussie eindelijk eens zonder het aanvallen van de boodschapper plaats zou vinden in de tweede kamer & de media.

Alhoewel ik best bereid ben te erkennen dat mijn interpretatie zoals ik die eerder aangaf - waarin ik zeg dat 'alle Marokkanen' weg moeten - niet per se de juiste is, is die onjuistheid maar in zoverre incorrect dat ze (moslims, dus niet alleen Marokkanen) alleen het land uit hoeven wanneer zij zich niet op de juiste wijze conformeren aan de Nederlandse cultuur. Dat is geen vrijheid, dat is chantage

Kom op Facade. Je zegt zelf dat emoties in de weg staan aan beide kanten, het is dan toch echt wel vergezocht om te zeggen dat Wilders alsnog misschien alle Marokkanen uit wil zetten.

Dat is nou juist waar ik het over heb. Wilders is een man die samen heeft gewerkt met Ehsan Jami, de bekende apostaat van Iraanse afkomst die laatst zich ook heeft uitgesproken over de overdreven reacties op de uitspraken, hij heeft gewerkt met Hirsi Ali, en hij heeft de halve Moslim-wereld doorgereisd, uit zijn verslagen ervan komt ook niet het spookbeeld voort van een man die elke Moslim of Marokkaan wil zien verdwijnen.

Hiernaast is de definitie van integratie die jij waarschijnlijk acceptabel vind, namelijk dat een allochtoon slechts moet werken en zich aan de wet moet houden, veel te beperkt. De gastarbeiders die hier kwamen hielden zich voor het grootste deel aan de wet en ze werkten, maar uiteindelijk maakte dat weinig verschil uit bij de 2e generatie omdat hun cultuur een compleet ander waardestelsel inhoud. Dat is erg kortaf, culturen verschillen op vele vlakken en bepalen veel aspecten van het gedrag, de keuzes en de eisen van een burger. Assimilatie is noodzakelijk bij zoâ€™n groot aantal allochtonen, omdat de aanwezigheid van verschillende relatief grote culturen in Ã©Ã©n land historisch gezien altijd tot conflict leid.

De te verwaarlozen uitzonderingen vinden plaats onder zeer specifieke condities. Bij een klein aantal allochtonen zou het geen probleem vormen omdat de capaciteit mist om politiek te organiseren, en omdat andere politici geen misbruik zouden maken van de specifieke problemen die ze ondervinden of denken te ondervinden.

Facade

06-04-2014, 10:10

Er zijn natuurlijk ook veel Nederlanders vertrokken naar buiten de stad juist vanwege dergelijke ervaringen. Andere zullen familie, kennissen of vrienden hebben die het beamen. Het probleem is natuurlijk vrijwel identiek in de meeste Marokkaanse wijken. Er zullen ook Nederlanders zijn die wonen in "autochtone buurten" maar of het erg vinden dat het per definitie zo slecht gaat, of dat ze bang zijn dat het probleem zich naar hun stad/wijk verplaatst. Dat vind ik niet vreemd, ik ken werkelijk gevallen van dorpen in de vreemdste plekken waar er gelijke problematiek is, of neem de stemfraude in de moskee van mini-gemeente Soest laatst. Dat kan ook niet anders, want bij massa-immigratie zonder “kwaliteitscontrole” neemt men de cultuur uit het thuisland mee en word het de norm hieraan vast te houden,dat is slechts ��n deel van het probleem.

Het is een voorbeeld aangaande de rol van de media en de manier waarop meningen in het algemeen gevormd worden. Het gaat me niet zozeer om de vraag of en in hoeverre de problematiek zoals nu besproken speelt op het platteland. Het lijkt me duidelijk dat het op sommige plekken wel en op andere niet speelt. Net als dat het ook andersom speelt waarbij buitenlandse gezinnen letterlijk weggepest worden. Zo ken ik voorbeelden van buitenlandse gezinnen die stenen door de ruiten kregen en daarom elders moesten wonen voor hun eigen veiligheid. Maar goed, dit is een zijstraat binnen een zijstraat dus dat laat ik verder rusten.

Dat doe ik omdat dezelfde patronen zichtbaar zijn in alle multiculturele samenlevingen, er zijn enkele ogenschijnlijke uitzonderingen, maar daar vallen geen lessen uit te trekken voor de west-europese situatie.Het is een onverstandig project geweest, en dit is nooit afgeremd omdat men zo irrationeel reageerde op kritiek. Dat Wilders zich harder uitspreekt dan Fortuyn is duidelijk, Fortuyn voorzag ook dat wanneer hij zou worden doodgeschoten zijn opvolger er ook duidelijkere taal zou gebruiken, als dit wederom gebeurt zal dit proces zich weer herhalen uiteraard. Maar dat er zo heftig word gereageerd op wat hij zegt, daar bevind zich het echte radicalisme en feitelijk de echte angst om met de realiteit geconfronteerd te worden. Het is ook geen makkelijk probleem overigens en dat begrijp ik ook.

De reden dat ik de koran doorspit en me zo veel mogelijk inlees over de Islam, is omdat de problemen in Nederland al groot zijn, maar niet te vergelijken met Engeland, Frankrijk, en vele andere landen. Hier zal het zonder twijfel ook verergeren als de moslim-bevolking toeneemt, er zijn geen redenen om aan te nemen dat dit niet zal gebeuren. Dit heeft al veel schade aangericht en alle tekenen wijzen erop, vooral hoe normaal bepaalde id�een zijn onder veel Moslims, die volgens vele autoriteiten consistent zijn met de theologie, dat deze schade alleen zal toenemen. Het zou ondertussen toch echt duidelijk moeten zijn dat het geen goed idee is om te experimenteren met de hoop op een “Westerse Islam”, en dat zou het ook zijn als deze discussie eindelijk eens zonder het aanvallen van de boodschapper plaats zou vinden in de tweede kamer & de media.

Kom op Facade. Je zegt zelf dat emoties in de weg staan aan beide kanten, het is dan toch echt wel vergezocht om te zeggen dat Wilders alsnog misschien alle Marokkanen uit wil zetten.

Dat is nou juist waar ik het over heb. Wilders is een man die samen heeft gewerkt met Ehsan Jami, de bekende apostaat van Iraanse afkomst die laatst zich ook heeft uitgesproken over de overdreven reacties op de uitspraken, hij heeft gewerkt met Hirsi Ali, en hij heeft de halve Moslim-wereld doorgereisd, uit zijn verslagen ervan komt ook niet het spookbeeld voort van een man die elke Moslim of Marokkaan wil zien verdwijnen.

Hiernaast is de definitie van integratie die jij waarschijnlijk acceptabel vind, namelijk dat een allochtoon slechts moet werken en zich aan de wet moet houden, veel te beperkt. De gastarbeiders die hier kwamen hielden zich voor het grootste deel aan de wet en ze werkten, maar uiteindelijk maakte dat weinig verschil uit bij de 2e generatie omdat hun cultuur een compleet ander waardestelsel inhoud. Dat is erg kortaf, culturen verschillen op vele vlakken en bepalen veel aspecten van het gedrag, de keuzes en de eisen van een burger. Assimilatie is noodzakelijk bij zo’n groot aantal allochtonen, omdat de aanwezigheid van verschillende relatief grote culturen in ��n land historisch gezien altijd tot conflict leid.

De te verwaarlozen uitzonderingen vinden plaats onder zeer specifieke condities. Bij een klein aantal allochtonen zou het geen probleem vormen omdat de capaciteit mist om politiek te organiseren, en omdat andere politici geen misbruik zouden maken van de specifieke problemen die ze ondervinden of denken te ondervinden.

Ik vind in het bovenstaande eerder een verdediging van het beleid van Wilders zoals ik dat beschrijf in mijn eerdere post terug dan een weerlegging. Je kunt dus wel zeggen dat mijn stellingen vergezocht zijn, maar in feite onderstreep je het. Zoals ik jouw verhaal lees, acht jij dergelijk beleid nodig omdat natuurlijke assimilatie van Moslims onmogelijk is en het in de aard van het beestje zit om andere culturen te willen domineren. Ik zou ook graag zien dat alles en iedereen integreert en assimileert, maar het gaat mij te ver om met uitzetting te dreigen puur en alleen om dit af te dwingen. Ik ben opgevoed met de gedachte dat je in Nederland kan zijn wie je bent en niet bang hoeft te zijn voor vervolging enkel om wie of wat je bent. Het is een gedachte die tegenwoordig met na�ef wordt afgedaan, maar als je het over cultuur wilt hebben is het er wel een die de Westerse rechtstaten tot voor kort kenmerkte.

Met het denkbeeld van Wilders zal ik mij dan ook nooit kunnen verenigingen. Ik zie ook wel dat er problemen zijn, maar er is voor mij geen problematiek denkbaar die het rechtvaardigt dat Moslims fundamentele rechten ontzegd krijgen puur en alleen omdat zij Moslim zijn. Ik vind elke ideologie die hiernaar streeft radicaal.

Asura

06-04-2014, 23:19

Het is een voorbeeld aangaande de rol van de media en de manier waarop meningen in het algemeen gevormd worden. Het gaat me niet zozeer om de vraag of en in hoeverre de problematiek zoals nu besproken speelt op het platteland. Het lijkt me duidelijk dat het op sommige plekken wel en op andere niet speelt. Net als dat het ook andersom speelt waarbij buitenlandse gezinnen letterlijk weggepest worden. Zo ken ik voorbeelden van buitenlandse gezinnen die stenen door de ruiten kregen en daarom elders moesten wonen voor hun eigen veiligheid. Maar goed, dit is een zijstraat binnen een zijstraat dus dat laat ik verder rusten.

Geweld door Nederlanders tegen â€˜buitenlandersâ€™ is in mijn ogen zeer zeldzaam, zeker vergeleken met geweld gericht op Nederlanders. Dit zal overigens wel toenemen in de toekomst, net als vice versa, dat is eenmaal het algemene proces binnen een multietnische samenleving. Zeker omdat de factoren die uitzonderingen mogelijk maken niet aanwezig zijn in Nederland Veel Nederlanders vinden het natuurlijk al lang normaal dat hun dochters, zonen en ouderen voornamelijk worden lastig gevallen door allochtonen, uiteindelijk verwerpt men uiteindelijk een bepaalde zienswijze(laat het gaan, ze moeten zich nog aanpassen of voelen zich niet welkom) en adopteert men een andere.

Ik vind in het bovenstaande eerder een verdediging van het beleid van Wilders zoals ik dat beschrijf in mijn eerdere post terug dan een weerlegging. Je kunt dus wel zeggen dat mijn stellingen vergezocht zijn, maar in feite onderstreep je het. Zoals ik jouw verhaal lees, acht jij dergelijk beleid nodig omdat natuurlijke assimilatie van Moslims onmogelijk is en het in de aard van het beestje zit om andere culturen te willen domineren. Ik zou ook graag zien dat alles en iedereen integreert en assimileert, maar het gaat mij te ver om met uitzetting te dreigen puur en alleen om dit af te dwingen.

Ik heb nooit gezegd het niet met de werkelijke uitspraken eens te zijn, dat zie ik namelijk als enige levensvatbare oplossing voor een probleem dat nu de algemene trend volgt in elke andere multiculturele maatschappij waar de autochtone cultuur langzaam verdrongen word, waarmee ook de politiek en de maatschappij mee veranderen in iets wat eerder ondenkbaar was voor de autochtonen.

Wat ik niet onderstreep is dat â€œalle Marokkanenâ€ het land uit zouden moeten, assimilatie is wel degelijk mogelijk voor een deel van de Marokkaanse gemeenschap. Hoe groot, dat moet nog blijken want er is vrijwel geen moeite genomen om zich aan te passen aan de Nederlandse cultuur. Omdat het onder links beleid in feite niet nodig leek uiteraard, met alle consequenties van dien. Met dreigen heeft het niks te maken, het gaat erom de Nederlandse maatschappij te beschermen van de, op dit moment, onvermijdbare consequenties van verdere escalatie. In Nederland lijkt er nog geen stad op Marseille of Birmingham, en dat wil ik graag zo houden. Als de Marokkaanse gemeenschap groeit, een gemeenschap waar de gemiddelde jongeman bekend is bij de autoriteiten, dan is dit uiteraard onvermijdelijk. Dat is slechts Ã©Ã©n kant van het verhaal, er zijn verschillende redenen waarom een dergelijke samenleving, voornamelijk onder druk van de gevestigde orde, een heel slecht idee blijkt en zal blijken.

Ik ben opgevoed met de gedachte dat je in Nederland kan zijn wie je bent en niet bang hoeft te zijn voor vervolging enkel om wie of wat je bent. Het is een gedachte die tegenwoordig met naï¿½ef wordt afgedaan, maar als je het over cultuur wilt hebben is het er wel een die de Westerse rechtstaten tot voor kort kenmerkte.

Elke Nederlander is zo opgevoed, ik ook. Dat zou ook kunnen, maar dan moet je geen massa-immigratie toestaan uit landen waar men de wil of de capaciteit niet bezit om mee te doen in de Nederlandse samenleving. De cultuur waarvan je zegt dat deze de westerse rechtstaten tot voor kort kenmerkte, is in werkelijkheid een â€œcultuurâ€, eerder ideologie, die de westerse rechtstaten pas kort kenmerkte. Het cultuur-relativisme dat ontwikkeld werd in ruwweg de jaren 20 en 30 maar pas populair werd in de jaren â€™60 is de belangrijkste factor in deze moderne â€œcultuurâ€. Het is een zienswijze waar men compleet onwetend was over de dynamiek binnen multi-etnische samenlevingen en dat een de facto verbod werd ingesteld op het kritisch bespreken van andere culturen en etniciteiten. Het is al heel lang zo dat je als Europeaan, en natuurlijk als blanke Amerikaan word uitgemaakt voor racist voor uitspraken die ik hier ook doe. De Pim Fortuyn affaire is absoluut geen uitzondering, het is de norm. De realiteit komt op geen enkele manier overeen met het politieke gedachtegoed die de Westerse samenleving lang heeft gekenmerkt.

Met het denkbeeld van Wilders zal ik mij dan ook nooit kunnen verenigingen. Ik zie ook wel dat er problemen zijn, maar er is voor mij geen problematiek denkbaar die het rechtvaardigt dat Moslims fundamentele rechten ontzegd krijgen puur en alleen omdat zij Moslim zijn. Ik vind elke ideologie die hiernaar streeft radicaal.

Ik heb vaak het idee dat als men leest dat twee derde van de Marokkaanse jongemannen in Nederland bekend staan bij de politie, dat 85% van de meest gezochte criminelen in Frankrijk uit islamitische landen komen, dat bepaalde groepen allochtonen ernstig oververtegenwoordigd zijn onder zedendelinquenten, dat massa-immigratie de politieke situatie en de maatschappij in delen van Europa compleet heeft verandert, dat men dan slechts statistieken of berichten ziet zonder te beseffen dat er zowel daders als slachtoffers hier achter zitten. Men neemt tevens vaak aan dat het probleem alleen de allochtonen zijn die te vinden zijn in de statistieken en de talloze berichten. In werkelijkheid vertegenwoordigen zij gezinnen en sociale netwerken waar men er een compleet andere politiek of moreel gedachtegoed er op nahouden dan wat in Nederland zou passen.

Vanwege deze naiviteit zal onze maatschappij eerst meer gaan lijken op Engeland, en vervolgens op Frankrijk en Zweden, die rond die tijd al verder afgetakeld zullen zijn. Dit is voorspelbaar omdat multietnische en multiculturele samenlevingen altijd volgens vrijwel identieke patronen veranderen, en uiteindelijk altijd in een conflict situatie uitlopen of bepaalde vrijheiden moeten opgeven.

Ik vind de schade die dit heeft opgeleverd, van Nederlandse meisjes die zich niet meer op hun gemak voelen vanwege handtastelijke allochtone jongens tot de oververtegenwoordiging in de criminaliteit en de politieke conflicten die steeds zichtbaarder worden, het zeker waard om eindelijk maatregelen te nemen. Hiernaast zal de situatie slechts verergeren, er zijn gelukkig veel Nederlanders die het behouden van de Nederlandse cultuur, de veiligheid en levenskwaliteit van Nederlanders, en het beperken van Islamitisch radicalisme waarmee de Europese veiligheidsdiensten nu al hun handen vol hebben, wel belangrijk genoeg vinden.

Dat er geen problematiek denkbaar voor je is, is denk ik toch te kortaf. Etnisch conflict, wat normaliter volgt op het vormen van een multi-etnische samenleving, verandert een samenleving drastisch.

Facade

07-04-2014, 00:21

Ok, ik pak even het meest relevante punt voor deze discussie eruit want je post is te groot om overal op te reageren.

Ik heb nooit gezegd het niet met de werkelijke uitspraken eens te zijn, dat zie ik namelijk als enige levensvatbare oplossing voor een probleem dat nu de algemene trend volgt in elke andere multiculturele maatschappij waar de autochtone cultuur langzaam verdrongen word, waarmee ook de politiek en de maatschappij mee veranderen in iets wat eerder ondenkbaar was voor de autochtonen.

Wat ik niet onderstreep is dat â€œalle Marokkanenâ€ het land uit zouden moeten, assimilatie is wel degelijk mogelijk voor een deel van de Marokkaanse gemeenschap. Hoe groot, dat moet nog blijken want er is vrijwel geen moeite genomen om zich aan te passen aan de Nederlandse cultuur. Omdat het onder links beleid in feite niet nodig leek uiteraard, met alle consequenties van dien. Met dreigen heeft het niks te maken, het gaat erom de Nederlandse maatschappij te beschermen van de, op dit moment, onvermijdbare consequenties van verdere escalatie.

In mijn ogen bescherm je de maatschappij niet, je verandert de overheid alleen in een boeman, een onderdrukkend totalitair potentaat en pas dan kan je zeggen dat de Nederlandse cultuur daadwerkelijk is verdwenen. Een van de meest duistere pagina's uit de Nederlandse geschiedenis zou aanbreken als er daadwerkelijk een autoriteit cultuurbehoud zou worden opgericht met als oogmerk het toezicht houden op naleving van assimilatiecontracten. Je spreekt van het beschermen van Nederlanders, maar mij bescherm je niet door vrienden en vriendinnen van mij aan toezicht te onderwerpen om te zien of zij wel voldoende zijn geassimileerd in de Nederlandse maatschappij en of zij misschien niet stiekem toch vijf keer per dag bidden, misschien hebben zij wel stiekem een Koran onder hun bed. Het brengt ons terug naar een tijd die we liever vergeten. Met een overheid met dergelijk beleid wil ik niet geassocieerd worden en met een cultuur dat dergelijk beleid goedkeurt voel ik mij niet verbonden.

Je vult aan met de stelling dat echt niet alle Marokkanen hoeven te vertrekken omdat heus wel een deel zal assimileren. Ik denk dat jij zelf wel door zult hebben dat dit geen omstandigheid is die voor mij relevant is. Het gaat erom dat er uberhaupt plannen liggen die ertoe strekken toezicht hierop te houden. Het gaat er dus om dat Wilders een kunstmatige assimilatie wil afdwingen door alle uitingen van Arabische culturen te bestraffen met uitzetting. Dat is wat relevant is in deze discussie in relatie met zijn uitspraken en ook wanneer het gaat om de interpretatie die er dan wï¿½l aan gegeven moet worden.

Relevant in dat licht is het dus om op te merken dat Wilders niet criminaliteit als voorwaarde stelt voor uitzetting, maar dat hij het zijn van praktiserend Moslim als voorwaarde stelt voor uitzetting. Of je dat acceptabel vindt, is uiteindelijk een kwestie van normen en waarden.

Persoonlijk hoop ik niet dat het ooit zover zal komen. Wanneer de angst regeert zijn de fundamentele rechten de eerste slachtoffers om er maar een clichï¿½ in te gooien en dat is wat je nu ook ziet. In dat licht is het natuurlijk geen toeval dat deze rechten zijn vastgesteld vlak na de Tweede Wereldoorlog. We weten vaak pas waarom we ze hebben en waarom ze voor alle mensen gelden in plaats van voor bepaalde, goedgekeurde groepen wanneer het verschrikkelijk misgaat.

Asura

07-04-2014, 01:55

https://www.youtube.com/watch?v=wUkpeQNyZUg

Dit is toevallig een filmpje dat ik vandaag zag van een christelijke Amerikaans zender. Zweden is een land waar je in je huis aangevallen kan worden als je lid bent van hun versie van de â€œPVVâ€ zoals onder andere een allochtoon lid van de Zweedse Democraten is overkomen. Het is er vaker gebeurt dat de kranten de adressen van Zweedse democraten hebben gepubliceerd. De journalist in de video,Lars Hedengaard kwam vorig jaar ternauwernood weg bij een beschieting toen hij zijn huis uitliep. De video gaat over het tweede â€œincidentâ€™ waar een sociaal netwerk word gehackt om erna de namen & adressen vrij te geven in de media. In deze video valt een journalist iemand lastig omdat hij anoniem commentaar heeft gegeven op websites. Dat lijkt nu een gebruikelijke penalty voor politieke dissidenten die hun mening uitten op het Zweedse net.

In alle multi-etnische culturen zijn er slechts drie opties:

Algemeen verval van de maatschappij.
Toenemend etnisch conflict gevolgd door secessie.
Een gevestigde orde die steeds meer radicale stappen neemt om oppervlakkige oorzaken van etnisch conflict te onderdrukken, met name de vrijheid van meningsuiting moet het begeven in dergelijke maatschappijen. Uiteindelijk faalt de gevestigde orde, in Europa zijn er meerdere voorbeelden geweest in de 20e eeuw.

Natuurlijk is er nog een D. en dat is zorgen dat de demografische compositie niet te heterogeen word.

Wat er mis mee is om Marokkanen die vijandig staan tegenover de Nederlandse maatschappij vanwege culturele redenen, Marokkanen die de fundamentalistische Islam aanhangen, of hen die als hobby hebben Nederlanders af te tuigen een betaalde reis & opstart in Marokko aan te bieden, dat zie ik niet. Het is nog niet zo ernstig als in Zweden of in Frankrijk waar ik niet zie hoe er nog opties zijn om via â€œlinks beleid â€ de situatie te verbeteren. Hier is er nog ruimte voor dergelijke initiatieven maar de meeste denkbare initiatieven zijn al geprobeerd en mislukt. Beter dan dit zal het niet worden, het lijkt me dan noodzakelijk om druk van de ketel af te halen. Tenzij je een betere optie hebt die nog niet talloze malen door de linkse partijen in Nederland, BelgiÃ«, Frankrijk, Duitsland, Engeland, Zweden of in andere landen zonder enig succes is uitgevoerd. Ik hoor het echt graag,maar tot die tijd zie ik dit als de enige optie om de Nederlandse maatschappij als zijnde te behouden, het aantal verhalen die ik hoor van vele Nederlanders over intimidatie en ongemak te doen verminderen, en te voorkomen dat de situatie escaleert en de samenleving werkelijk polariseert. Fijn is het allemaal niet, maar het op zijn beloop laten gaan is natuurlijk helemaal geen optie. Dat je geen enkele situatie kan voorstellen waarin een dergelijke oplossing nodig is lijkt me naÃ¯viteit, of dat je niet serieus over de huidige of toekomstige consequenties heb nagedacht.

Ik vind me niet in je beschrijving van een regering die iets heel normaals doet, namelijk normale eisen stellen aan immigranten, de wensen van de Nederlandse bevolking te respecteren, en te voorkomen dat de maatschappij opbreekt en verandert in iets compleet anders, zoals bij elke multi-etnische maatschappij uiteindelijk gebeurt.

De recente Karakus affaire waar Nederlandse PVDA-ers er in Rotterdam geÃ¯ntimideerd (http://www.carelbrendel.nl/2010/02/01/bebloede-koppen-in-de-pvda-afdeling-feijerbahce/) om de Turkse nepotisten op de PVDA lijst te krijgen, gedoogd door de PVDA-top, waar onder andere Spekman lauwtjes reageerde op de gepresenteerde feiten op Ã‰Ã©n Vandaag (http://dossiereenvandaag.eenvandaag.nl/dossier-eenvandaag/49477/dossier_eenvandaag_pvda_in_greep_turkse_achterban? autoplay=1), is een voorbeeld van de consequenties van verschillende culturen in Ã©Ã©n stad. Hiernaast lijken veel mensen er niet van bewust te zijn dat er hele politieke netwerken zijn, en altijd zullen zijn, die integratie & assimilatie vanwege politiek opportunisme actief tegen werken.

file:///C:\Users\Acer\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.pngOriginally Posted by Facade file:///C:\Users\Acer\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.png (http://www.mixfight.nl/forum/showthread.php?p=1259261#post1259261)
Of je dat acceptabel vindt, is uiteindelijk een kwestie van normen en waarden
Nogmaals, ik vind je beschrijving nogal dystopisch en zie dit niet als een realistische weergave van de eis om je aan te passen aan de Nederlandse cultuur. Het is inderdaad een kwestie van normen en waarden, hoe belangrijk vind je het dat de misdaad gedomineerd word door allochtonen, dat er vanuit een westers perspectief â€œradicaleâ€ idÃ«een zijn onder veel Nederlandse Moslims, en dat de maatschappij transformeert naar een typische staat waarin alles uiteindelijk ondergeschikt is aan het handhaven van de vrede. Want meerdere culturen in Ã©Ã©n vrij land, gaan nooit samen, historisch onderzoek levert geen ander antwoord op .Ik vind het ook vrij ernstig dat we daar in 2014 over spreken en dat men deze feitelijke constatering niet in 1990 heeft gemaakt.

file:///C:\Users\Acer\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.pngOriginally Posted by Facade file:///C:\Users\Acer\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image002.png (http://www.mixfight.nl/forum/showthread.php?p=1259261#post1259261)
Wanneer de angst regeert zijn de fundamentele rechten de eerste slachtoffers om er maar een clichï¿½ in te gooien en dat is wat je nu ook ziet. In dat licht is het natuurlijk geen toeval dat deze rechten zijn vastgesteld vlak na de Tweede Wereldoorlog. We weten vaak pas waarom we ze hebben en waarom ze voor alle mensen gelden in plaats van voor bepaalde, goedgekeurde groepen wanneer het verschrikkelijk misgaat.
Ik maak bij mijn weten geen gebruik van clichÃ©s en zeker geen platitudes. Je opmerking over â€œde angst regeertâ€™ zou ik wel een clichÃ© noemen. Dat meer dan de helft van de Marokkaanse jongemannen bekend staat bij de politie, en dat de Nederlander zich minder veilig of comfortabel voelt door andere integratie-problematiek heeft natuurlijk niets met clichÃ©s te maken maar met een erkenning van feiten.

De tweede wereldoorlog werd om redenen gevochten die niet te vergelijken zijn met de huidige situatie in Nederland, ik denk dat de constante referenties in de media van Fortuyn en Wilders met Hitler tot deze conclusie hebben geleid.

Rechten gelden inderdaad voor alle Nederlanders, maar er worden ook eisen gesteld om te definiÃ«ren wie een Nederlander is. De syriÃ«strijders en hun vrienden die het okay vinden, noem ik geen Nederlanders. Ik wil best het begrip redelijk ruim houden, maar nu is er in feite geen definitie. Hiernaast is er geen enkele reden om aan te nemen dat Wilders ook maar een groot deel van de Marokkanen wilt uitzetten, al zou de karikatuur die hier van hem word geschetst kloppen, dan zijn er ook nog andere partijen die dan wellicht wakker zijn geworden en ook eisen stellen aan dergelijke projecten.

Overigens kan je best â€œagree to disagreeâ€ zeggen, en slechts Ã©Ã©n punt bespreken als je dit prefereert. Discussies op een forum over dergelijke zaken gaan vaak over vele punten te gelijk, zeker bij een complex onderwerp als dit is het niet handig.

Facade

07-04-2014, 10:27

In je hele post gaat het weer over criminaliteit, terwijl we net beiden hebben vastgesteld dat assimilatiecontracten ertoe strekken dat criminaliteit niet het enige vereiste is voor uitzetting. Het 'niet voldoende geassimileerd zijn' c.q. het zijn van praktiserend Moslim is voorwaarde voor uitzetting.

Voor zover dat kennelijk onduidelijk is, is assimilatie een stuk breder dan criminele excessen. Assimilatie is normaal gesproken een natuurlijk proces en slaat erop dat een kleinere cultuur opgaat in een dominantere cultuur. Dit kan je zien doordat die kleinere cultuur zijn onderscheidende kenmerken verliest. Dit is even in mijn eigen woorden, maar wetenschappelijke definities kennen een soortgelijke strekking. Waar het op neerkomt is dat het normaal gesproken een natuurlijk verloop heeft. Mocht je dit echter willen afdwingen met contracten dan wordt er dus op die kenmerken beleid gevoerd en niet op criminaliteit....

Bij assimilatiecontracten moet je dus ook niet alleen denken aan bepalingen als 'bij drie delicten het land verlaten', maar moet je vooral denken aan dat bedongen wordt geen Koran in huis te hebben, dat geen hoofddoek gedragen wordt, dat thuis uitsluitend Nederlands gesproken wordt, dat ook buitenshuis uitsluitend Nederlands gesproken wordt, dat niet meer naar de Moskee gegaan wordt, et cetera, allemaal op straffe van uitzetting wanneer een beding overtreden wordt: Wilders zegt namelijk niet naleven of niet tekenen is vertrekken. Daarnaast nog natuurlijk de verplichtingen die vereisen dat personen in kwestie 'actief burgerschap' vertonen en verplicht worden activiteiten hiertoe te nemen, wederom op straffe van uitzetting.

Dat is op zich voor mij al twintig bruggen te ver, maar het wordt steeds beter. Je beticht mij van na�viteit, maar ik heb een achtergrond waardoor ik vrij stevig opgeleid ben wanneer het gaat om overheidsbeleid, evaluatie daarvan, recht, maar ook toezicht. Ik weet dus dat je ook achter de voordeur zal moeten handhaven wil je echt geforceerde assimilatiedoelstellingen afdwingen en dan wordt het pas echt eng. Je krijgt toezichthouders die met een culturele checklist de deuren af moeten om bij Achmed en Fatima te kijken of ze niet stiekem een Koran in huis hebben en of ze niet bepaalde culturele zaken van hun land van afkomst in huis hebben.

Ik ben niet na�ef Asura en ik denk wel degelijk na over hoe dergelijk beleid eruit zou komen te zien. Jij gaat uit van een menselijke overheid en dat is het enige dat na�ef is. Op het moment dat je menselijke emoties gaat vertalen naar overheidsbeleid, krijg je draconische maatregelen en misschien zijn juist degenen die hiervoor pleiten degenen die eens wat langer na zouden moeten denken. De overheid kent namelijk geen emotie, alleen maar regels. Maar wat ik al zei, het is waarschijnlijk een verschil in normen en waarden. Ik zou nooit achter dergelijk beleid staan en in die zin is het inderdaad agree to disagree want jij lijkt ervan overtuigd te zijn dat dergelijke maatregelen een noodzakelijk kwaad zijn of iets in die geest.

tyson19

07-04-2014, 13:03

Niveau van deze topic is best goed te noemen, leuk, kom je niet vaak tegen hier...

Leuke en sterke reacties gelezen. Er is al veel gezegd.

Als ik aan Wilders denk, dan denk ik aan Marokkanen. Als ik aan Marokkanen denk, dan denk ik aan Wilders. Met andere woorden, Marokkanen hebben zo een zielige type als Wilders zelf groot gemaakt, zowel door positieve acties als negatieve acties. Punt is, die man moet je geen aandacht geven. Al die aangiftes, rechtszaken, heisa om opmerkingen leveren hem teveel aandacht in de media op.

Als we de zaken vanaf psychologische punt bekijken dan zien we dat de bevolking van NL ieder dag deze man op tv ziet. Goed of slecht, men ziet en hoort hem voortdurend in de media. Hierdoor blijft zijn kop en zijn woorden in je hersenen achter. Hij speelt het spelletje vies, maar zeker niet dom. ;-)

Brainthief

07-04-2014, 14:44

@asura: denk jij echt dat moslims hier komen of zijn gekomen om hun religie op te leggen? Begrijp mij niet verkeerd ik ben anti religie omdat het je eigen denkvermogen beperkt maar ik ben wel van mening dat wanneer je je eigen denkvermogen wilt beperken je je goddelijke gang moet gaan. Verder denk ik dat mensen liever arm zijn in de eerste wereld dan in de derde wereld

Asura

11-04-2014, 01:50

@ Facade

Ik nam ook het â€œassimilatie-gedeelteâ€ op in mijn antwoord, hoewel ik dit wellicht niet goed genoeg benadrukt hebt. Wat ik hier slechts vaststel is dat je overreactie op de uitspraken zelf, zoals een groot deel van Nederland dit deed, aangespoord door de gevestigde orde die al tientallen jaren irrationeel met dit onderwerp om gaan, nu slechts anders verwoord door middel van een zeer strikte interpretatie van â€œassimilatieâ€. Hiernaast zei je later dat hij zo in de praktijk â€œalle Marokkanenâ€ zou willen deporteren. Natuurlijk gaat dit tegen alles in wat hij ooit heeft gezegd, al sinds ik hem volg maakt hij duidelijk dat hij nooit zoiets van plan is geweest. Ook ik zie hier het nut niet van in.

Het assimileren van allochtonen is natuurlijk noodzaak, ik had graag gezien dat elke immigrant in Nederland een dergelijk assimilatie-contract zou tekenen bij binnenkomst of een eed zou afleggen. Wie dit niet begrijpt is wel naief, criminaliteit is maar Ã©Ã©n van problemen en eerder een gevolg van de parallelle samenlevingen, omdat verschillende etnische en culturele groepen per definitie conflicterende politieke belangen ontwikkelen, wat altijd leid tot etnische spanningen. Dat de meeste Moslims in West-Europa zeer gevoelig zijn voor kritiek op de Islam, er een sterke voorkeur is voor sharia wetgeving die gestaag toeneemt , zie ik in de toekomst als een even groot, of groter probleem dan de neiging naar criminaliteit die heerst onder dergelijke groepen allochtonen. Neem ook een willekeurig bericht uit de media, bijvoorbeeld de reactie van Stichting Emcemo op de nieuwe procedure bij het SVB, hiernaast gebeurt er veel wat nooit in de media zal komen omdat de instituties die hiermee in aanraking komen bijvoorbeeld dergelijke informatie niet mogen vrijgeven. Altijd interessant om er werknemers & vrijwilligers te kennen, zeker als je ze overhaalt hun politiek correcte masker (al aarzelend) af te doen.

Ik respecteer je achtergrond, en leer ook graag van je inzichten over de processen waar ik onvoldoende inzicht in heb, maar als ik kijk naar politici met een achtergrond in de politieke wetenschappen/bestuurskunde, dan vind je die in allerlei partijen die duidelijk zeer onwetend zijn op het gebied van immigratie, in de PVDA zullen er ook vele oud WO-studenten zitten met een dergelijke achtergrond, alsnog faciliteert die partij onder andere(understatement), Turks â€œcliÃ«ntelismeâ€. Een zeer beschaafde term voor een zeer onbeschaafde vorm van politiek activisme, maar gebruikelijk in het land van herkomst . Wouter Bos, Ã©Ã©n van de weinige die wel enigszins protesteerde tegen dit soort praktijken, wist ook geen alternatief te bieden. Dat iemand die cum laude is afgestudeerd in politicologie (en cum laude in Economie in hetzelfde jaar, indrukwekkend) en ook heeft gewerkt bij Shell, waar internationale vraagstukken over bijvoorbeeld Islamistisch fundamentalisme of de situatie in Turkije weleens besproken zullen zijn, geen rationeel antwoord wist te bieden toont natuurlijk aan wat ik bedoel als ik het over de algemene situatie in oa Nederland heb.

Voor ik dit antwoord afrond moet ik nog even duidelijk maken dat Wilders noch de intentie heeft getoond, noch ooit iets in de richting heeft gezegd dat hij alle Marokkanen wil uitzetten omdat hij slechts de meest gezonde oplossing zoekt om te voorkomen dat we op delen van Frankrijk, Zweden of Engeland gaan lijken. Het uitzetten van alle Marokkanen druist hier uiteraard direct tegen in.

Maar, stel dat Wilders ooit zoiets zou willen als waarvan de gevestigde orde hem regelmatig van beschuldigen, namelijk â€œalle Marokkanen uitzettenâ€dan zijn er verschillende factoren die een dergelijke karikatuur van Wilders zouden tegenhouden:

(A. In een onderzoek van enkele jaren terug gaf het grootste deel van de ambtenaren in Nederland fel tegen Wilders te zijn. Het is natuurlijk ook nog eens makkelijk te voorspellen dat de komende 10/20 jaar ambtenaren voornamelijk links tot â€œzeer linksâ€ zullen stemmen.
(B. De macht die je in Nederland als politieke partij hebt is zeer beperkt. Zeker als partij die rechtstreeks tegenover de gevestigde orde staat.
(C. De Europese Unie,de VN, de Verenigde Staten en multinationale corporaties zullen zeer veel druk zetten op Nederland om onze grenzen op te houden en onze soevereiniteit over te heuvelen, laat staan om repatriatie-projecten op te zetten.

Dergelijke praktijken, die vooral bestaan in de fantasie van politici zoals MariÃ«tte Hamer zoals eerder is gebleken, zijn ook technisch gezien onmogelijk. Het zijn politieke activisten die zelf veel op het spel zetten voor de Nederlandse cultuur, zoals Ehsan Jami, die de correcte conclusie trekken. Ook bied er niemand een alternatief voor Wilders zijn programma, de algemene reactie is voornamelijk in de aanval gaan.

Ik zou nooit achter dergelijk beleid staan en in die zin is het inderdaad agree to disagree want jij lijkt ervan overtuigd te zijn dat dergelijke maatregelen een noodzakelijk kwaad zijn of iets in die geest

Ik vind het beschermen van Nederlanders, de Nederlandse cultuur, en goed geÃ¯ntegreerde immigranten inderdaad belangrijk genoeg. Hiernaast zal het zodanig verergeren dat we eerst op enkele buurlanden zullen gaan lijken, waarna het conflict zal escaleren. Er is geen andere mogelijkheid, zeker als je er ook nog eens in meeneemt dat de levensstandaard in Europa in het algemeen onder druk staat, waardoor economische onzekerheid ook een factor word.

Maar even naar een praktische vraag; Een voorzichtige schatting van het aantal â€œFransmannenâ€ in SyriÃ« is 700. Wat vind jij van de vrienden en familieleden die geen problemen hebben met de Jihadisten die naar SyrÃ¯e zijn vertrokken?

Dan vraag ik het specifiek over vrienden en familieleden die werken en zich aan de wet houden. Welkom in Frankrijk?

Als je een idee hebt van hoe ernstig de situatie daar te noemen is, wanneer vind je het ernstig genoeg?
In hele delen van Frankrijk is de toekomst al niet meer â€œFransâ€ te noemen. Er gebeurt in feite hetzelfde als in Turkije waar de seculiere Turken een te lage geboorteratio hadden, en de Turken met minder talent om zich aan te passen aan een modern Turkije, een te hoge ratio. Daarom heeft Erdogan het eerder oppermatige militaire leiderschap weten te ontmantelen en vele veranderingen doorgevoerd die naklinken door heel â€˜â€™Turksâ€ Europa.

Asura

11-04-2014, 01:59

@Brainthief
Voor een deel is dat correct, er zijn altijd politiek gemotiveerde activisten die hun ideologie met alle mogelijke middelen proberen te implementeren. Het is heel interessant om dergelijke fenomenen te bestuderen, van de verspreiding van het communisme in Afrika, Europa en Noord-Amerika, het Nationaal Socialisme in de Duitse diaspora, de Russische invloed in Oost-Europa,maar ook het Turkse expansionisme.

Een voorbeeld van het laatste in een filmpje (https://www.youtube.com/watch?v=VhfnHKgF-yw)opgenomen in een voetbalstadion BelgiÃ« in 1994 voor Belgisch-Turks publiek. De Sjeik is klaar met de introductie(gezang) rond 2:40. Ook zie je er bekende gezichten die vandaag nog steeds hetzelfde doen in de Europese Turkse diaspora.

In de VS zijn bv de meeste moslim organisaties ook geallieerd aan organisaties die als doel hebben de islamitische politieke ideologie een sterkere positie te geven in de VS, als erkend door de federale autoriteiten tijdens de Holy Land Foundation rechtszaak.

Dat zijn dus de activisten. De â€œpower-hungryâ€, maar een ander onderwerp zijn de gewone burgers. Het is duidelijk dat er onder veel Europese Moslims een voorkeur is voor elementen uit de sharia-wetgeving, en dat is ook niet vreemd. De meeste Nederlanders hebben een voorkeur voor democratie, en ook jij lijkt aan te geven dat je hoopt dat het midden-oosten in dezelfde richting gaat als het Westen.

Een kwestie van tijd noemde je het eerder. Dat jij er een bepaalde filosofie erop nahoud die je hebt aangeleerd in Nederland en deze graag wereldwijd geÃ¯mplementeerd zou zien, in landen waar je nooit bent geweest,is natuurlijk vergelijkbaar. Als de hoogste morele stem in â€œjouwâ€ leven, Allah, volgens de koran en hadith een voorkeur of eis heeft voor bepaalde politieke principes, dan is het normaal dat volgelingen dit overnemen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er genoeg Moslims zijn die niks willen hebben van de politieke kanten van de Islamitische leer.

Facade

11-04-2014, 13:34

@ Facade

Ik nam ook (... tot en met...) in de aanval gaan.

Over je eerste alinea. Dat begrijp ik wel en toen ook wel, maar ik vind het wel relevant om dan aan te vullen hoe zijn programma er dan wel uit zou komen te zien.

De wetenschappelijke achtergronden van politici zijn interessant, maar niet direct relevant voor mijn eerdere betoog. Een achtergrond als de mijne resulteert niet direct in een politieke voorkeur. Er zijn daar wel trends in te ontdekken, maar ik zelf herken mij dus niet in gedachtegoed met veel nadruk op sociale zekerheid etc. waar veel van mijn oud mede-studenten dat wel doen. Hoe dan ook, je moet mijn betoog dus niet lezen als een politieke stellingname, maar eerder als een uitvoering waar ik een bepaald waardeoordeel aan verbind.

Wat ik dus beschrijf is hoe een doelstelling als geforceerde assimilatie er in de praktijk uit zou komen te zien. Stel ik zou dus de taak krijgen om een dergelijke doelstelling te concretiseren naar een beleidsplan, dan zou het onder andere bestaan uit elementen die ik eerder aangeef.

De inkleuring die de politiek geeft aan het programma van Wilders en de idee�n van Mari�tte Hamer zijn misschien interessant wanneer het gaat over de vraag of Wilders al dan niet zwart gemaakt wordt. Wat ik aangeef komt echter uit zijn partijprogramma. Het enige wat ik doe, is aangeven hoe iets dergelijks eruit zou komen te zien. Als dat iets is waar je je niet prettig bij voelt - die indruk heb ik overigens niet - is het verstandig een andere partij te steunen. Doe er dus mee wat je wil.

Ik vind het beschermen van Nederlanders, de Nederlandse cultuur, en goed ge�ntegreerde immigranten inderdaad belangrijk genoeg. Hiernaast zal het zodanig verergeren dat we eerst op enkele buurlanden zullen gaan lijken, waarna het conflict zal escaleren. Er is geen andere mogelijkheid, zeker als je er ook nog eens in meeneemt dat de levensstandaard in Europa in het algemeen onder druk staat, waardoor economische onzekerheid ook een factor word.

Maar even naar een praktische vraag; Een voorzichtige schatting van het aantal “Fransmannen” in Syri� is 700. Wat vind jij van de vrienden en familieleden die geen problemen hebben met de Jihadisten die naar Syr�e zijn vertrokken?

1. Dan vraag ik het specifiek over vrienden en familieleden die werken en zich aan de wet houden. Welkom in Frankrijk?

2. Als je een idee hebt van hoe ernstig de situatie daar te noemen is, wanneer vind je het ernstig genoeg?
In hele delen van Frankrijk is de toekomst al niet meer “Frans” te noemen. Er gebeurt in feite hetzelfde als in Turkije waar de seculiere Turken een te lage geboorteratio hadden, en de Turken met minder talent om zich aan te passen aan een modern Turkije, een te hoge ratio. Daarom heeft Erdogan het eerder oppermatige militaire leiderschap weten te ontmantelen en vele veranderingen doorgevoerd die naklinken door heel ‘’Turks” Europa.

1. Wat is de vraag precies? Of ik vind dat die mensen er dan uit gegooid moeten worden of iets dergelijks? En doel je dan op mensen die al wonen in Frankrijk of nog moeten immigreren? In de regel staat het iedereen vrij zijn mening te hebben. Als dit zich beperkt tot het hebben van een mening ten gunste van het vechten in het buitenland en dus geen faciliterende vormen aanneemt door middel van geld en/of andere middelen, dan blijft dat naar mijn mening binnen de kaders van vrijheid van meningsuiting. Dit wordt anders wanneer mensen anderen gaan aansporen en aanzetten tot het vechten in Syri�. Wat mij betreft maag daartegen worden opgetreden net als dat er mag worden opgetreden tegen deelname aan een buitenlands gewapend conflict of je nou autochtoon of allochtoon bent. Wat ik van je verhaal begrijp, gaat het echter om mensen die verder geen gevolg geven aan hun mening. Het hebben van een mening is niet strafbaar en dat moet zo blijven.

2. Voor het opstellen van assimilatiecontracten kan ik kort zijn. De situatie is nooit ernstig genoeg. Het beleid dat ik eerder heb beschreven is naar mijn mening in geen enkel geval het nastreven waard. Het proces op zich, namelijk dat door het geboortecijfer een bepaalde subcultuur dominanter aanwezig en invloedrijker wordt, is natuurlijk en dat kun je niet tegenhouden. Ik denk dat de omstandigheid dat de 'Franse' cultuur en de Nederlandse cultuur onder druk staan, minder te maken heeft met de externe dreiging, maar des te meer met de zwakte en staat van de Nederlandse en Franse culturen zelf.

Durkheim zei in het heel kort dat de samenhang van een samenleving bepaald wordt door de mate waarin de leden van die samenleving ge�ntegreerd zijn in intermediaire groeperingen met algemeen gedeelde waarden en normen (hele korte samenvatting). Wat je in Nederland en veel andere Westerse landen ziet is dat die intermediaire groeperingen verdwijnen. Men is lid van de sportschool, maar houdt zich voor het overige vooral bezig met de eigen zaakjes. Dit in tegenstelling tot vroeger waarbij deze cohesie met name bewerkstelligt werd door bijvoorbeeld het gaan naar de kerk en een veel sterker verenigingsleven.

Hier tegenover staan de allochtone culturen waarbij die verbanden nog veel sterker zijn. De combinatie van beide factoren, dus de zwakte van de autochtone samenleving versus de kracht van de allochtone sociale verbanden, is wat ervoor zorgt dat de Nederlandse en blijkbaar Franse cultuur onder druk staan. Het is een ongelooflijk complex probleem en het is te simpel om te werken met bijvoorbeeld assimilatiecontracten. Los van de morele bezwaren hoef je namelijk niet doorgestudeerd te hebben om te realiseren dat je met dergelijk beleid een gemeenschappelijke vijand cre�ert en hierdoor waarschijnlijk de cohesie van de allochtone culturen alleen maar versterkt. Tegelijkertijd zal de autochtone bevolking sterk verdeeld zijn over dergelijk beleid wat de cohesie niet ten goede komt. Dus nee, onder geen voorwaarde zie ik dergelijk beleid zitten. Ik heb zelf ook niet alle oplossingen hoor, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dan maar waardeloze oplossingen er tegenaan moeten gooien.

fifi23

11-04-2014, 14:15

Beetje offtopic, maar is die dude al weg? :-)

hankmoody

11-04-2014, 15:02

Ik vind het heel slecht dat Wilders dit zomaar op televisie kan doen, vooral als ik denk aan die ingeburgerde toffe Marokkanen. Maar die Marokkanen zijn wel pussys hoor. Had Wilders zoiets over Negers gezegd lag hij diezelfde dag nog in het ziekenhuis met zo'n beetje alles gebroken wat breekbaar is.

ArjanV

11-04-2014, 17:36

Yeah right...:whistling:

tyson19

12-04-2014, 00:28

@hankmoody

Ik ben geen Wilders fan, ik herinner wel dat een tijdje geleden Wilders een vrij radicale standpunt had ten opzichte van Antillianen.

By the way: Wat bereik je met botten breken als ik vraag mag? (als je ook nog eens door de chinese muur van beveiligers heen komt)

Nosferatu187

12-04-2014, 02:02

Asura

15-04-2014, 22:09

@Facade
Met het verwijzen naar Wouter Bos als voorbeeld van een volksvertegenwoordiger afgestudeerd in WO Politicologie doelde ik ook niet op politieke oriÃ«ntatie, ik had ook uit het VVD of het CDA willekeurige voormalig WO-studenten kunnen kiezen uit allerlei opleidingen die aansluiten op dit onderwerp. Er is geen enkel voorbeeld van alternatief beleid voor wat Wilders aanbied vanuit welke hoek dan ook, terwijl dit probleem al zichtbaar was begin jaren negentig. Hiernaast betwijfel ik ook dat je dit onderwerp serieus kreeg voorgelegd tijdens je opleiding, dat zou mij eerlijk verbazen, het zal hoogstens een voetnoot zijn geweest. Dit is uiteraard een observatie die ik maak vanwege de algemene houding in het Nederlandse onderwijs jegens dergelijke onderwerpen.

Er zijn natuurlijke vele manieren om dergelijke programmaâ€™s humanitair uit te voeren(precedenten genoeg), want noodzakelijk is het zeker. Steeds meer Nederlanders zullen hier ook mee eens worden, omdat de multiculturele samenlevingen ook in buurlanden dusdanig falen dat zowel fundamentalisme als criminaliteit in feite bijzaak worden, etnisch conflict en parallelle samenlevingen hebben al vele landen van koers doen veranderen. De huidige situatie in het onderwijs van Birmingham(VK), een probleem dat al jaren speelt, en nu pas erkent word, is een voorbeeld van een aspect van immigratie-problematiek die bv niets met terrorisme of criminaliteit te maken heeft.

Over Durkheim:
De klassieke sociologie was even idealistisch als het vandaag is, Durkheim maakt goede punten maar waar het om gaat is dat Nederland een sterke individualistische samenleving is, dit is ook niet verrassend als je terugkijkt in de Nederlandse geschiedenis, maar onder het kapitalisme is dit geÃ¯ntensiveerd. Dat terugdraaien is niet iets wat aangestuurd kan worden door politiek beleid, maar natuurlijk ook niet wat zou moeten gebeuren alleen om enkele falende immigranten-groepen tegemoet te komen.Waar Durkheim natuurlijk geen weet van had, is dat collectivistische samenlevingen, ook op micro-niveau, etnisch homogeen zijn en in het algemeen blijven. In elk land, in elke tijdsperiode, in elke omgeving zie je dezelfde trend. Hier zijn al geruime tijd verklaringen voor die in feite steeds worden geverifieerd.

Over het praktijkvoorbeeld; In Frankrijk zijn er meer dan 750 zones geregistreerd waar er van integratie geen sprake is en waar dit veiligheidsrisicoâ€™s oplevert, dat laatste is natuurlijk symptoom van het werkelijke probleem. Men is zover ik begrijp gestopt met registreren, waarschijnlijk om dezelfde reden dat er rapporten zijn uitgekomen waaruit blijkt dat men misdaadstatistieken (neerwaarts) manipuleert, politiek dus.
Hoewel de politiek in het algemeen zeer laat reageert op dergelijke problemen, zijn er vele instanties die in districten door heel het land dezelfde zorgelijke statements maken over een compleet gebrek aan integratie. Om een voorbeeld te geven uit Nederland waaruit blijkt dat de regering normaliter machteloos is wanneer er splijtingen ontstaan in samenleving. Neem Arnhem, een stad waaruit verschillende Nederlandse jihadis zijn uit gekropen, en waar buurtvrijwilliger Mehmet Sahin de buurt uit is gejaagd door de Turkse gemeenschap nadat hij op NTR vertoonde dat Turkse jongeren een hekel hebben aan joden. Ik zou de integratie daar geen succes noemen.

Naast het feit dat immigrantengemeenschappen steeds verder isoleren, is er ook de Turkse regering die actief probeert te voorkomen dat Turken integreren en zij niet langer een politiek anker vormen in de West-Europese staten, ook zijn er verschillende onafhankelijke Turkse internationale bewegingen actief die identieke activiteiten uitvoeren.

Om nog eens terug te gaan naar Frankrijk, als de â€œterroristenâ€ algemeen geaccepteerd worden in hun gemeenschap, is dat niet iets waar de politiek iets aan kan doen. Om een willekeurige vriend te arresteren omdat hij hem steunt is niet te doen, om een vriend op te pakken die actief (online bv) zijn acties bejubeeld is al lastig, laat staan wat achter gesloten deuren gebeurt, of in de buurten waar vrijwel geen autochtone Fransen meer worden geboren. Zij zijn de voedingsbodem, die jihadis zijn het resultaat.

In Molenbeek(BE) en Trappes(FR) breken er hele rellen uit als agenten proberen het verbod op de hijab na te leven, dat zijn gemeenschappen waarover je alle controle bent verloren als samenleving, en er is nergens bewijs voor dat dit terug te draaien is. Alles wat ik weet over de historische, sociologische en psychologische achtergronden van het falen van multi-etnische samenlevingen wijst in de andere richting. Hiernaast snap ik niet waarom er wel veel zorgen word gemaakt over figuren die geen enkele intentie hebben te integreren, maar ook vaak een afkeer hebben van Nederland, en niet over de slachtoffers van hun gedrag, voornamelijk Nederlanders en in mindere mate allochtonen die zich in het algemeen wel naar Nederlandse normen gedragen.

Als je alternatieven zou bieden, op zijn minst een herformulering van de bekende schijnalternatieven, dan zou ik volledig geÃ¯nteresseerd zijn, maar het voortbestaan van een Nederlandse samenleving, waar veiligheid en vrijheid gegarandeerd zijn voor Nederlanders en allochtonen die de juiste prioriteiten hebben, dat vind ik te belangrijk om over te laten aan geÃ«xperimenteer en afstel. Een groot deel van de Nederlandse samenleving is daar mee eens, een ander deel heeft weinig interesse in het onderwerp of heeft duidelijk verkeerde prioriteiten. Ik noem nogmaals PVDA partijvoorzitter Spekman, die de overdracht van Turkse corruptie van Istanbul naar Feyenoord tolereert, maar ook vrolijk met een â€œMeer Marokkanenâ€ shirt op straat te zien is.
Iedereen die hier even over nadenkt snapt dat het beeld dat hij hiermee afgeeft integratie niet bepaald bevordert, naast het feit dat deze gevestigde partij die samen met anderen dit probleem heeft veroorzaakt niet eens werkt aan een serieus programma om dit aan te pakken. Dit zijn de dan de politieke alternatieven die ons zeggen te â€œreddenâ€ van Wilders maar over lastige onderwerpen alleen hete lucht verkopen. Natuurlijk is de â€œboemanâ€ Wilders complete fictie.

Vind je het overigens verstandig meer immigranten uit Noord-Afrika op te nemen?

Asura

15-04-2014, 22:20

hij heeft niet voor niks een beveiligings team dat de belastingbetaler jaarlijks miljoenen kost.

Dat is niet alleen Wilders hoor, toen Hirsi Ali nog in Nederland woonde werd ze ook beveiligd, Afshin Ellian word ook al vele jaren beveiligd. Er zijn genoeg voorbeelden van politieke activisten die beveiligd worden(of zouden moeten worden) vanwege het verdedigen van de vrijheid van meningsuiting.

Facade

16-04-2014, 10:01

@asura
Over je slotvraag: Het niet meer toelaten van Noord-Afrikaanse immigranten komt in feite neer op een selectieve discriminatoire immigratiestop en zou dus een afschaffing van art. 1 Grondwet vereisen. Daar zie ik zelf niet zoveel in zitten. In zijn algemeenheid heb ik geen problemen met immigranten van welke origine dan ook zo lang zij in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien.

Voor het overige:

Dit onderwerp voor zover dat al afgebakend is, werd bij ons vrij veel behandeld. Wat echter niet gedaan werd, was dat de docent ging vertellen welke aanpak passend is. Dat zou ook vreemd zijn. Dat is immers een politieke keuze. Wat ik wel veel meegekregen heb, is hoe beleid eruit ziet in de praktijk, hoe dit ontwikkeld wordt, de juridische kanten van het verhaal, et cetera. Er is helaas geen opleiding die ons vertelt welke kant we het beste op kunnen. Het geeft ons echter wel bruikbare middelen om in te schatten hoe beleid eruit komt te zien.

Over Durkheim: het is maar om het probleem in een breder perspectief te plaatsen. Je zegt dat je niet met politiek beleid de individualisering terug kan draaien. Dat ben ik inderdaad met je eens. Om diezelfde reden geloof ik niet in overheidsbeleid dat allochtone groepen kan dwingen te assimileren. Kwesties als identiteit, cultuur en de redenen voor cohesie zijn intrinsieke gevoelskwesties die je niet of maar in beperkte mate extern kan afdwingen. Assimilatie kent natuurlijk ook een sterk intrinsiek karakter. Ik geloof er bijvoorbeeld niet in dat een hond zich naar verloop van tijd een kat zal voelen wanneer je deze hond maar zoveel mogelijk ombouwt om te lijken op een kat. Ik stel het nu bijzonder simpel, maar simpel is naar mijn mening de ratio achter assimilatiecontracten ook omdat gedwongen assimilatie op iets soortgelijks neerkomt. Je onderdrukt immers uiterlijke kenmerken, maar zult geen invloed hebben op wat de mensen daadwerkelijk denken en voelen. Voor zover je al invloed hebt op gevoel, is het waarschijnlijker dat je gevoelens van haat en afkeer aanwakkert dan positieve gevoelens over de Nederlandse samenleving. Dat terwijl gevoelens van haat en afkeer ten opzichte van de cultuur waarin de cultuur in kwestie moet worden opgenomen niet bijzonder bevorderlijk zijn voor assimilatie. Een oplossing die eerder uit emotie - dat zie je ook uit de begeleidende tekst van het verkiezingsprogramma - dan uit verstand is geboren. De redenering van deze alinea is dermate rechttoe rechtaan dat het me niet lijkt dat een dergelijk concept voor Wilders te hoog gegrepen is. Vandaar dat ik gezien de onhaalbaarheid van assimilatie op deze wijze vraagtekens zet bij die assimilatiecontracten en of die nou daadwerkelijk assimilatie op het oog hebben of eerder een voorwendsel moeten vormen voor uitzetting bij niet-naleving.

Je hebt gelijk dat in feite niet veel bekend is over de vraag wanneer assimilatie nou wel en niet werkt. De uitwerking van oplossingen zoals assimilatiecontracten zijn echter wel degelijk bekend en een vrij Nederland als gevolg voor alle Nederlanders is er niet een van. Dat is een belangrijk onderscheid en daarom valt dus ook niet in te zien waarom jouw constatering dat het een moeilijk onderwerp is, de oplossing van Wilders zinvol maakt. De oplossing op zichzelf zal erin resulteren dat aan fundamentele rechten ernstige schade wordt gedaan en Nederland zal omvormen tot een totalitaire staat en de facto allochtonen degraderen tot tweederangs burger. Zij kennen echter minder rechten dan de autochtone Nederlander. Dit aspect lijkt me duidelijk en wordt ook door jou niet bestreden. Met de gevolgen voor eerdergenoemde fundamentele rechten en vrijheden in het achterhoofd is dan ook niet in te zien hoe een dergelijke oplossing een 'vrij Nederland' zoals jij dat stelt garandeert. De stelling dat de gevestigde orde niet iets anders heeft aangedragen, doet hier niets aan af.

Facade

16-04-2014, 10:19

Laatste alina: "zij kennen echter minder rechten dan...", 'echter' moet 'immers' zijn. Kon niet meer editten, internet vloog eraf.

Asura

17-04-2014, 23:19

Ik ben enigszins verbaast over de achteloosheid en de naÃ¯viteit die blijkt uit jouw post, ik maak zo duidelijk waarom en dan met name over de â€œeisenâ€ die je stelt aan immigranten.Dat Artikel Ã©Ã©n invloed heeft op ons immigratiebeleid wist ik niet, ik vind het vreemd als je geen beslissing mag nemen over quotaâ€™s voor de hoeveelheid immigranten uit bepaalde landen. Als je hierover wilt uitbreiden hoor ik het graag, want ik begrijp niet waarom dit ook geldt voor individuelen die geen staatsburgers zijn van Nederland. Voor vluchtelingen stelt de VS heeft de VS ook quota's per regio. Hiernaast kan een minuscuul land als NL niet eeuwig vreemdelingen opnemen, zeker niet omdat dit duidelijk schadelijk is voor de maatschappij, â€œidealismeâ€ botst met de praktijk.

Als voorbeeld, een enquÃªte(2011) van het Pew Research Center gaf aan dat 84% van de Egyptenaren voor de doodstraf voor bekeerlingen is. Ik zou degene die dan zegt dat hij evenveel Egyptenaren als Fransen naar Nederland wil halen als beschouwen als iemand die niet volledig helder is. Dat is natuurlijk vragen om problemen.

Ik zou wellicht eens een kort stukje over de â€œintegratieâ€ van bv Pakistanen, SomaliÃ«rs of Maghrebijnen in Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken en Frankrijk in vergelijking met IndiÃ«rs of Chinezen moeten plaatsen. Erg veel mensen leven in de illusie dat etnische achtergrond en cultuur bijzaken zijn. Het is lastig een volksvertegenwoordiger serieus te nemen die niet erkent dat immigranten uit het Midden-Oosten in alle denkbare problematiek sterk oververtegenwoordigd zijn, in Noorwegen domineren zij zedendelicten(elders ook), in Frankrijk komt 85% van de meest gezochte criminelen uit die regio, in Nederland zijn 65% van de jonge Marokkanen bekend bij onze â€œzeer effectieveâ€ politiekorpsen, in Berlijn worden 80% van de geweldsdelicten door Arabieren gepleegd, waarvan het allergrootste deel tegen autochtone Duitsers, en dat zijn slechts de statistieken die worden verzameld in een deel van de wereld waar men doodsbang is iets negatiefs te zeggen over immigranten of de autochtone gemeenschappen te beschermen tegen dergelijk beleid.

Hiernaast is het zo dat artikel Ã©Ã©n geschreven is in een tijd waar men geen enkele weet had over dergelijke zaken. Dat is nu natuurlijk nog zo, maar al het nodige onderzoek & de nodige feiten zijn inmiddels niet alleen beschikbaar maar vrij duidelijk. Om een wet heilig te verklaren terwijl deze moreel en praktisch niet langer te verdedigen is, is natuurlijk niet zinvol.

In zijn algemeenheid heb ik geen problemen met immigranten van welke origine dan ook zo lang zij in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien

Dit is natuurlijk kortzichtig. Als iemand staatsburger wilt worden, weet je niets over die persoon. Hij kan een redelijk CV hebben, maar er idÃ«een op nahouden waardoor hij ongeschikt is om de Nederlandse samenleving te verblijven. Er is geen enkele manier om erachter te komen wat zijn temperament is onder economische of politieke druk, in hoeverre hij vast blijft houden aan zijn cultuur, wat hij werkelijk gelooft over de vrijheid van meningsuiting en andere Nederlandse waarden, hoe hij zijn kinderen op zal voedden, hoe hij zal reageren als blijkt zijn zoon zich bezig houd met de criminaliteit, en ga zo maar door.

Hiernaast kan alles wat je weet van deze persoon over zijn werkervaring, zijn mogelijke criminele achtergrond, zijn politieke achtergrond, allemaal gelogen of aangedikt zijn. Bij Congolezen, Ghanezen en Kenianen word bijvoorbeeld ook nog eens gelogen over de leeftijd van de jongere immigranten. Bij SomaliÃ«rs is de echte naam amper te achterhalen en kan een redelijk antecedenten-onderzoek ook geen uitkomst bieden. Exclusief werkervaring ken ik van al deze zaken praktijkvoorbeelden. De Turkse politici die door heel Nederland exclusief de Turkse stem vertegenwoordigen en een dubieuze loyaliteit aan de Nederlandse staat hebben, hierdoor meewerkende aan de maatschappelijke en politieke segregatie van Turkse Nederlanders, zouden vrijwel allemaal met ogen dicht langs de simplistische eisen die je stelt komen. Want in hun onderhoud voorzien kunnen ze zeker.

De eis in de vorige quote, is in de praktijk hetzelfde als geen eisen stellen. Het exacte beleid wat we al jaren voeren.

Hiernaast erken je dat assimilatie een lastig proces is,wat inzicht toont, ook al vind ik wel dat je de werkelijkheid van deze deels correcte observatie overdrijft . Er zijn genoeg Turken en Marokkanen die de capaciteit hebben om te assimileren, het probleem is dat door massa-immigratie zij voor geen mogelijkheid uit de grip kunnen komen van de gesegregeerde gemeenschappen waar men niet van plan is, en voor een deel de capaciteiten mist om te assimileren. Dat neemt niet weg dat het nodig is, zo niet, dan speel je met vuur.
De volgende consequenties zijn er nu al, en zullen ook verergeren naarmate je de immigranten-gemeenschappen â€œversterktâ€ met nog talloze andere immigranten die of niet willen of niet kunnen integreren, laat staan assimileren. Hiermee vererger je dus de huidige problematiek.

Een oververtegenwoordiging in de misdaad, met Nederlanders als voornaamste slachtoffers.
Een oververtegenwoordiging in werkloosheid & bijstandsuitkeringen.
Oplopende spanningen tussen Nederlanders en verschillende groepen allochtonen, inclusief spanningen tussen groepen allochtonen onderling.
Politiek cliÃ«ntelisme, etnisch nepotisme en gebrek aan politieke verscheidenheid, Ã©Ã©n van de voornaamste bronnen van polarisatie.
Islamistisch fundamentalisme & een afkeer van de vrijheid van meningsuiting/kritiek op Islam.
Het feit dat een groot deel van Nederland geen niet-Westerse immigratie meer willen. Zowel een wijze beslissing als een reden om geen olie op het vuur te gooien.

In plaats van lering te trekken uit gemeenschappen die vaak niet alleen in Nederland, maar ook elders niet weten te integreren, en zowel deze problemen niet te laten escaleren maar ook te voorkomen dat er een conflictsituatie ontstaat, zoals de standaard is in multi-etnische gemeenschappen, wil jij vasthouden aan anachronistische wetgeving vanwege principes waarvan ik het verband met de praktijk niet zie. Ik hoop dat je begrijpt dat dit voor Nederlanders niet te slikken is. En dat er dan ook geen enkel argument overblijft tegen de, in mijn ogen zeer redelijke, maatregelen van Wilders, als het alternatief is in feite alles op zijn beloop te laten gaan.

Brainthief

18-04-2014, 10:04

Asura, je kan 100 kantjes vol typen artikel 1 afschaffen is helemaal niet nodig.
er zijn wetten en die moet je handhaven. Klaar. Pleeg je misdaden etc. Dan moeten die acties aangepakt worden.

Facade

18-04-2014, 10:57

Ik ben enigszins verbaast over de achteloosheid en de na�viteit die blijkt uit jouw post, ik maak zo duidelijk waarom en dan met name over de “eisen” die je stelt aan immigranten.Dat Artikel een invloed heeft op ons immigratiebeleid wist ik niet, ik vind het vreemd als je geen beslissing mag nemen over quota’s voor de hoeveelheid immigranten uit bepaalde landen. Als je hierover wilt uitbreiden hoor ik het graag, want ik begrijp niet waarom dit ook geldt voor individuelen die geen staatsburgers zijn van Nederland. Voor vluchtelingen stelt de VS heeft de VS ook quota's per regio. Hiernaast kan een minuscuul land als NL niet eeuwig vreemdelingen opnemen, zeker niet omdat dit duidelijk schadelijk is voor de maatschappij, “idealisme” botst met de praktijk.

Je hebt wel lef om eerst mij wederom te betichten van na�viteit, maar een paar zinnen later aan te geven dat je je niet bewust bent van de invloed van artikel 1 Grondwet op deze discussie. Kennelijk ben je niet bekend met de inhoud van het belangrijkste artikel van de Grondwet voor deze discussie. Enigszins zorgwekkend dat iemand die zegt dat artikelen als deze gedateerd zijn en moeten worden afgeschaft dus eigenlijk geen flauw benul heeft wat er in die artikelen staat. Het spreekt voor zich hoor: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Spreekt voor zich lijkt me, maar voor de duidelijkheid: het beleid dat jij in je post schetst komt neer op een discriminatie van levensovertuiging, godsdienst en politieke gezindheid. Dit zijn begrippen die niet aan grenzen gebonden zijn en het handelen van de overheid bindt. Er zijn daarnaast ook nog talloze verdragen van soortgelijke strekking waar Nederland aan gebonden is.

Als dat iets is wat te hoog voor je gegrepen is, lijkt het me niet dat je je in een positie moet wanen om je eigen argumenten als onweerlegbaar te bestempelen en dat je al helemaal je mond moet houden wanneer het gaat om kwalificaties als na�ef.

En ja achteloosheid. Dat valt ook wel weer mee hoor, maar ik sta niet zo emotioneel in deze discussie als jij. Ik zie dat echter als iets positiefs want ik ben nog in staat de feiten in te schatten en op basis daarvan tot enigszins logische gevolgtrekkingen te komen. Iets waar jij niet toe in staat lijkt te zijn.

Als voorbeeld, een enqu�te(2011) van het Pew Research Center gaf aan dat 84% van de Egyptenaren voor de doodstraf voor bekeerlingen is. Ik zou degene die dan zegt dat hij evenveel Egyptenaren als Fransen naar Nederland wil halen als beschouwen als iemand die niet volledig helder is. Dat is natuurlijk vragen om problemen.

Ik zou wellicht eens een kort stukje over de “integratie” van bv Pakistanen, Somali�rs of Maghrebijnen in Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken en Frankrijk in vergelijking met Indi�rs of Chinezen moeten plaatsen. Erg veel mensen leven in de illusie dat etnische achtergrond en cultuur bijzaken zijn. Het is lastig een volksvertegenwoordiger serieus te nemen die niet erkent dat immigranten uit het Midden-Oosten in alle denkbare problematiek sterk oververtegenwoordigd zijn, in Noorwegen domineren zij zedendelicten(elders ook), in Frankrijk komt 85% van de meest gezochte criminelen uit die regio, in Nederland zijn 65% van de jonge Marokkanen bekend bij onze “zeer effectieve” politiekorpsen, in Berlijn worden 80% van de geweldsdelicten door Arabieren gepleegd, waarvan het allergrootste deel tegen autochtone Duitsers, en dat zijn slechts de statistieken die worden verzameld in een deel van de wereld waar men doodsbang is iets negatiefs te zeggen over immigranten of de autochtone gemeenschappen te beschermen tegen dergelijk beleid.

Hiernaast is het zo dat artikel ��n geschreven is in een tijd waar men geen enkele weet had over dergelijke zaken. Dat is nu natuurlijk nog zo, maar al het nodige onderzoek & de nodige feiten zijn inmiddels niet alleen beschikbaar maar vrij duidelijk. Om een wet heilig te verklaren terwijl deze moreel en praktisch niet langer te verdedigen is, is natuurlijk niet zinvol.

Dit slaat toch wel alles. Je weet niet eens wat er staat in artikel 1 Grondwet en geeft net aan dat je niet eens weet welke uitwerking het heeft, maar je waant je wel in de positie te oordelen over de ratio achter en de waarde van het artikel? Misschien hadden ze vroeger andere problemen dan nu, maar misschien blaten mensen toen niet zomaar onge�nformeerd de waardeoordelen eruit. Dat lijkt nu aan de orde van de dag.

Dit is natuurlijk kortzichtig. Als iemand staatsburger wilt worden, weet je niets over die persoon. Hij kan een redelijk CV hebben, maar er id�een op nahouden waardoor hij ongeschikt is om de Nederlandse samenleving te verblijven. Er is geen enkele manier om erachter te komen wat zijn temperament is onder economische of politieke druk, in hoeverre hij vast blijft houden aan zijn cultuur, wat hij werkelijk gelooft over de vrijheid van meningsuiting en andere Nederlandse waarden, hoe hij zijn kinderen op zal voeden, hoe hij zal reageren als blijkt zijn zoon zich bezig houd met de criminaliteit, en ga zo maar door.

Het lijkt me duidelijk dat het wringt bij de vraag wanneer iemand 'ongeschikt' is voor de Nederlandse samenleving. De invulling van deze term zou dermate vaag zijn dat de overheid op basis van willekeur tot besluiten zou komen (dit is tevens in strijd met de wet overigens). Wederom geef je dus aan niet echt kennis van zaken te hebben.

Hiernaast kan alles wat je weet van deze persoon over zijn werkervaring, zijn mogelijke criminele achtergrond, zijn politieke achtergrond, allemaal gelogen of aangedikt zijn. Bij Congolezen, Ghanezen en Kenianen word bijvoorbeeld ook nog eens gelogen over de leeftijd van de jongere immigranten. Bij Somali�rs is de echte naam amper te achterhalen en kan een redelijk antecedenten-onderzoek ook geen uitkomst bieden. Exclusief werkervaring ken ik van al deze zaken praktijkvoorbeelden.

Kenianen etc. doorlopen vaak de asielprocedure. Daar worden andere eisen gesteld dus in zoverre is dat een andere tak van sport en dus relateer je het ten onrechte aan mijn antwoord op jouw vraag...

De Turkse politici die door heel Nederland exclusief de Turkse stem vertegenwoordigen en een dubieuze loyaliteit aan de Nederlandse staat hebben, hierdoor meewerkende aan de maatschappelijke en politieke segregatie van Turkse Nederlanders, zouden vrijwel allemaal met ogen dicht langs de simplistische eisen die je stelt komen. Want in hun onderhoud voorzien kunnen ze zeker.

Dat overleef ik denk ik wel. Vervelend als het is dat een deel van de Turkse samenleving niet wil integreren en/of problemen veroorzaken, staan die problemen geenszins in verhouding met de 'oplossingen' die jij biedt. De problemen zijn geenszins van die aard dat we fundamentele rechten en grondrechten moeten aanpassen.

De eis in de vorige quote, is in de praktijk hetzelfde als geen eisen stellen. Het exacte beleid wat we al jaren voeren.

Hiernaast erken je dat assimilatie een lastig proces is,wat inzicht toont, ook al vind ik wel dat je de werkelijkheid van deze deels correcte observatie overdrijft . Er zijn genoeg Turken en Marokkanen die de capaciteit hebben om te assimileren, het probleem is dat door massa-immigratie zij voor geen mogelijkheid uit de grip kunnen komen van de gesegregeerde gemeenschappen waar men niet van plan is, en voor een deel de capaciteiten mist om te assimileren. Dat neemt niet weg dat het nodig is, zo niet, dan speel je met vuur.

Ik heb het niet over de capaciteit om te assimileren. Ik heb het over het gedwongen assimileren en de implicaties die dat heeft. Ik bestrijd niet dat assimilatie en integratie als processen op zich wel wenselijk zijn, maar ik geef aan dat dit een intrinsiek proces is wat je eerder schaadt dan helpt door vijandige maatregelen te nemen.

De volgende consequenties zijn er nu al, en zullen ook verergeren naarmate je de immigranten-gemeenschappen “versterkt” met nog talloze andere immigranten die of niet willen of niet kunnen integreren, laat staan assimileren. Hiermee vererger je dus de huidige problematiek.

Een oververtegenwoordiging in de misdaad, met Nederlanders als voornaamste slachtoffers.
Een oververtegenwoordiging in werkloosheid & bijstandsuitkeringen.
Oplopende spanningen tussen Nederlanders en verschillende groepen allochtonen, inclusief spanningen tussen groepen allochtonen onderling.
Politiek cli�ntelisme, etnisch nepotisme en gebrek aan politieke verscheidenheid, ��n van de voornaamste bronnen van polarisatie.
Islamistisch fundamentalisme & een afkeer van de vrijheid van meningsuiting/kritiek op Islam.
Het feit dat een groot deel van Nederland geen niet-Westerse immigratie meer willen. Zowel een wijze beslissing als een reden om geen olie op het vuur te gooien.

In plaats van lering te trekken uit gemeenschappen die vaak niet alleen in Nederland, maar ook elders niet weten te integreren, en zowel deze problemen niet te laten escaleren maar ook te voorkomen dat er een conflictsituatie ontstaat, zoals de standaard is in multi-etnische gemeenschappen, wil jij vasthouden aan anachronistische wetgeving vanwege principes waarvan ik het verband met de praktijk niet zie. Ik hoop dat je begrijpt dat dit voor Nederlanders niet te slikken is. En dat er dan ook geen enkel argument overblijft tegen de, in mijn ogen zeer redelijke, maatregelen van Wilders, als het alternatief is in feite alles op zijn beloop te laten gaan.

Voor de ratio achter de onhoudbaarheid van Wilders plannen verwijs ik je naar mijn eerdere post. Ik zie geen weerlegging daarvan enkel een verdere afbakening van het probleem. Dit terwijl het natuurlijk gaat om hoe de maatregelen van Wilders positief bijdragen aan het oplossen daarvan. Het mag duidelijk zijn dat alle logica erop wijst dat het nemen van maatregelen die Arabische immigranten degraderen tot tweederangsburger niet zullen bijdragen aan het "voorkomen dat er een conflictsituatie ontstaat." Het lijkt mij tenminste dat ik niet op straat zou staan te feesten en de handen van mijn naasten zou lopen te schudden, wanneer ik dergelijke plannen doorgevoerd zou zien worden en ik zelf het lijdend voorwerp ben. Wil je met een enigszins steekhoudend betoog komen, dan zul je moeten onderbouwen dat dit blijkbaar anders ligt. Het steeds bespreken van de problemen heeft geen zin. Ik richt me immers niet op de vraag of al dan niet sprake is van die problemen, maar enkel op de vraag welke invloed de maatregelen van Wilders daarop hebben. Jouw persoonlijk oordeel dat er geen argument overblijft, lijkt mij dus daartoe onvoldoende. Zeker gezien het feit dat ik ze wel geef, maar jij er niet op ingaat.

Komt er nu weer een heel verhaal over de problemen die jij ziet en komt er niet een inhoudelijk antwoord, dan laat ik het hier verder bij.

Wiseguy

18-04-2014, 11:01

Facade, wat geniet ik toch van je posts, ookal ben ik het niet altijd met je eens. Je laat je niet overmannen door emoties en redeneert vanuit het gezonde verstand. Ik bestempel je tot de Maarten van Rossem van Mixfight.

Nosferatu187

18-04-2014, 14:37

check alle reacties dan onder die video op youtube, mensen laten zich weer van hun beste kant zien.

Wiseguy

18-04-2014, 22:00

https://www.youtube.com/watch?v=f_Bt231ewHo

e-type

18-04-2014, 22:33

Mooi man, nieuwe aflevering van Draadstaal?

...oh, wacht....

Asura

07-05-2014, 03:04

@Facade
Een dapper betoog, maar helaas is er van een overtuigend argument geen sprake. Je zegt mij dat ik niet weet wat in artikel 1 staat, omdat ik er mij niet van bewust bent dat dit ook van toepassing zou moeten zijn op immigratiebeleid, op niet-burgers dus. In plaats van dat je het bewijst, pak je dit aan om meer dan de helft van je reply te verspillen door te roepen dat ik geen kennis van zaken zou hebben. Als artikel 1 van toepassing is op een Marokkaan die in Rabat zijn reis naar Nederland voorbereid, dan zou dit artikel natuurlijk direct bij het oud vuil worden gegooid. Het is natuurlijk belachelijk dat we volgens jou niet mogen kiezen of we liever Zweedse immigranten binnen laten dan Irakezen, of dat zo is mag je eerst bewijzen. Had je natuurlijk ook gelijk kunnen doen.

Hiernaast ben ik het met Fortuyn eens dat het artikel per definitie niet thuis hoort in Nederland. Als jij werkelijk denkt dat;

Er veel discriminatie tegen allochtonen is in Nederland
Dat de discriminatie ook maar enigszins te verhelpen zou zijn met een wetsvoorstel.
Dat welke gevoelens die ook onderdrukt worden met een wetsvoorstel, daarmee ook verdwijnen ipv toenemen.
Dat Nederland minder tolerant zou zijn zonder artikel 1

Dan is jouw inzicht in de situatie compleet verkeerd. Als er iets niet helpt tegen etnische spanningen zijn het wetten die dit opdringen, die mensen voor het gerecht slepen als ze hun frustraties verbaal uitten. Het enige wat helpt tegen het ontstaan van etnische spanningen is demografische veranderingen binnen een samenleving te beperken.

Naïviteit
Je roept dat ik lef heb om jou hiervan te betichten, maar dit vereist natuurlijk slechts een observatie van onze discussie. Laten we het jij-bakken uit je laatste reply, compleet gebaseerd op een meningsverschil over de toepassing van artikel 1,er buiten laten.

Jij bagatelliseert de situatie waarin Nederlandse Turkse politici Rotterdamse Turken op basis van afkomst verenigen, en dat de PVDA zodanig afhankelijk is van de Turkse stem dat ze hier niks aan kunnen doen. Jij hebt dus geen idee van de consequenties hiervan, je weet niet hoe je het op moet lossen, en als je ook maar iets van dit soort processen zou afweten, dan zou je weten dat dit niet word opgelost. Dit is een kerneigenschap van een multi-etnische samenleving, de eerste stappen naar fragmentatie van de samenleving. Dat jij het ook maar als een “belachelijke” oplossing ziet om repatriatie-projecten op te zetten, geeft aan hoezeer jij de situatie onderschat. Wijken in Rotterdam als de loophondjes van de Turkse staat is echt niet beter dan humanitaire oplossingen die deze problemen kunnen voorkomen. Ongelooflijk hoe luchtig je hiermee omgaat, maar misschien is Spekman dan niet alleen corrupt, maar snapt hij ook geen barst van de consequenties als Nederlandse kandidaten bedreigt worden om de Turkse kandidaten aan de macht te helpen. Dat word erger in de toekomst.

Als je dat als bijzaak ziet dan is het duidelijk waarom je niet snapt dat er misschien betere oplossingen zijn, maar dat dit(of iets anders) wel noodzakelijk is.

Etnische spanningen, die in multiculturele samenlevingen altijd eerst tot politieke spanningen, hierna tot etnisch conflict leiden, is niet alleen een stuk erger,maar niet terug te draaien. Dat is dus werkelijk onwenselijk vergelijken bij goed uitgevoerde programma’s voor een deel dat hier zich nu niet thuisvoelt, en wat alleen maar erger zal worden. Denk je nou echt dat veel jonge Marokkanen over tien jaar ineens geen afkeer hebben van de Nederlandse samenleving, of dat de afkeer van immigratie minder zal worden?
Nul inzicht in hoe dit soort conflicten ontstaan, duidelijk.

Onder jouw beleid zonder twijfel, jij wilt meer Noord-Afrikanen naar Nederland toehalen, ondanks dat de situatie ernstig te noemen is in Nederland en buurlanden en al het bewijs er is dat integratie op een dergelijke schaal gewoon niet mogelijk is. Voor mij komt de Nederlandse maatschappij & de veiligheid/levenskwaliteit van Nederlanders op de eerste plaats. Dan kan je onzin roepen over “kennis van zaken”’, gebaseerd op niks, maar dat is een kwestie van prioriteiten. Het is gemakkelijk je te verschuilen achter de claim dat we alleen over de oplossing van Wilders mogen praten, maar dat is natuurlijk onzin, we bespreken of er de mogelijkheid is voor een andere optie. Iets beoordelen zonder een vergelijking is onmogelijk. Die oplossing is er niet. Dat laatste is belangrijk. Je snapt niet dat er veel Nederlanders zijn die wel de evolutionaire en culturele invloeden op gedrag begrijpen, of dat er veel Nederlanders zijn die na vele negatieve ervaringen geen behoefte meer hebben aan dit soort politieke experimenten.

Er bestaan geen succesvolle multi-etnische samenlevingen. Spanningen en ongelijkheid zijn de standaard.De spanningen zijn er al, jouw keuze is meer druk te zetten op de situatie.

Wat jij aanbied:

Meer immigratie uit landen waarvan de immigranten hebben bewezen niet te kunnen integreren.
Meer immigratie uit landen waarvan de regeringen de immigranten actief manipuleren zoals de Turkse regering dit doet via eigenaarschap van ruwweg 70% van alle Duitse Moskeeën. In Nederland zijn even actief om de Nederlandse Turken loyaal te houden.
Geen kennis over het massale falen van immigratie door heel de Westerse wereld heen.
Geen oplossingen voor Nederlanders die slachtoffer zijn van xenofobe criminaliteit en de negatieve veranderingen die met een beetje verstand voorkomen konden worden.
Geen interesse in, noch sympathie voor Nederlanders die geen immigratie meer willen.
Geen oplossingen voor de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in de misdaad(naast NL, in BE, FR, etc). Vooral omdat je geen idee hebt waarom deze verschillen bestaan.
De oorzaak van criminaliteit onder Marokkanen, het is een gemeenschapsprobleem, niet een individueel probleem.

Mijn oplossing is duidelijk. Ondanks dat je door dit probleem zo emotioneel word dat je het topic begon met een compleet verkeerde interpretatie van Wilders woorden, een lachwekkende interpretatie, en eindigt door alles om een anachronistisch wetsvoorstel te doen draaien omdat je hoopte dat mijn andere interpretatie een “gebrek aan kennis “ zou bewijzen, heb je niets verteld wat ook maar iemand die voor dit voorstel is er van te overtuigen dat het niet klopt. Moreel gezien is er niets mis mee, het voorkomen van etnisch conflict is belangrijker voor alle partijen dan individuelen die hier niet kunnen integreren(met alle geestelijke problematiek die dit veroorzaakt, statistieken zal je ook wel niet kennen), hier houden gebaseerd op een artikel geschreven en bijgewerkt zonder enige kennis van dit soort zaken. Ik heb duidelijk beargumenteerd waarom de dramatische verhalen over “onmenselijkheid” van dergelijk beleid even serieus genomen moeten worden als elke andere overdrijving in je berichten, te beginnen met het stug volhouden dat Wilders “alle Marokkanen” weg zou sturen. Klinkklare onzin.

Hiernaast zou een dergelijk wetsvoorstel niet geschikt zijn voor verdere integratie. Het is duidelijk dat integratie juist gefaald is onder beleid dat consistent is met jouw visie.

Wie niet de moeite wilt nemen een betere oplossing te bedenken dan het op zijn beloop te laten, boeit het duidelijk lang niet zoveel als individuelen zoals jij het graag doen voorkomen. Die passie bestaat slechts omdat het een populaire, maar schadelijke politieke positie is. Steeds meer Nederlanders zien door de mythe van de multiculturele samenleving heen, het is een project van Eurofielen en multinationale corporaties, de burgers zelf hebben er steeds meer genoeg van. Met een beetje diversiteit is niets mis, wel met hele volksverhuizingen, de schade die nu al zichtbaar is(waar jij echt geen inzicht in toont) zijn slechts een fractie van de problemen die hierdoor aan het ontstaan zijn. Het geroep over tweederangs burgers klopt ook niet, de loyaliteit van Marokkanen hoort niet bij andere Marokkanen te liggen, maar bij de Nederlandse samenleving.

Echt waar, als je niets beters hebt dan een stoffig artikel waarvan de schrijvers nul kennis bezaten over deze materie, dan preek je voor eigen parochie. Als dat je doel is, dan is dat helemaal in orde, maar op de lange termijn blijft er maar één serieus antwoord op deze problemen.

Asura

07-05-2014, 03:15

Algemene opmerking. We zijn nu een tijd verder sinds de uitspraken en Maurice De Hond is hard aangepakt vanwege zijn recente onderzoeken. Samson en vele anderen hebben boos gereageerd en maakte weer uitspraken waar menig Nederlander van in elkaar kromp. Hij zou dergelijke onderzoeken niet mogen uitvoeren. Kennelijk begrijpt men niet dat zijn beroep is om alles te onderzoeken ongeacht zijn eigen mening over de uitspraken, dat zou de objectiviteit te niet doen. Zoals je ziet, intelligente mensen raken dusdanig in paniek als het over dit lastige onderwerp gaat, dat zelf individuelen die normaal zeer gebalanceerd reageren ineens zaken lukraak beginnen te verzinnen. In plaats van zaken rationeel te bestuderen, gaat het op de man spelen na twintig jaar na Janmaat nog steeds verder. Een samenleving te bang om te erkennen dat culturen en etniciteiten verschillen, en dat hiermee rekening houden juist beter is voor iedereen, dan zaken uit de hand te laten lopen.

Er zijn twee onderzoeken geweest, de meest recente toonde aan dat 43%(edit:44%) van de Nederlanders het eens is met de uitspraken van Wilders. Bijna de helft van Nederland, zou het niet eens tijd zijn oude clichés los te laten en te erkennen dat het huidige beleid niet door kan gaan?

Het lijkt me handig. Steeds meer mensen zien dat de multiculturele samenleving nergens werkt. Hen die het serieus onderzoeken, begrijpen niet alleen waarom maar ook de consequenties van dit soort projecten. De Duindorp situatie is een goed voorbeeld. Redelijk laag opgeleid, maar ze zien dat verschillende wijken de MC samenleving de wijken compleet heeft verandert. Dat ze hier bang voor zijn is logisch. Hoe ze het oplossen is heel jammer, maar als personen als Facade meer Marokkanen naar Nederland willen halen, want een wetboek zegt het, dan snap ik dat ze geen andere opties zien. Dergelijke conflicten, waarbij de norm al heel lang is dat slechts Hollanders het slachtoffer zijn, zullen steeds vaker voorkomen. Net als in elke andere Multi-etnische samenleving. Ingrijpen lijkt me geboden.

Over het filmpje waarmee het topic werd geopend. Het mag duidelijk zijn dat de maker net als sommige deelnemers aan dit debat de situatie vanwege emotie verkeerd interpreteren. Bij dit BNN filmpje zijn er mogelijk ook andere motieven. Kan iemand dit filmpje nog herinneren?

https://www.youtube.com/watch?v=EHImS5kR_3s

Vanaf 20 seconden. Geen betrouwbare zender als het op multiculturele zaken aankomt ^^

Brainthief

07-05-2014, 12:28

Wat een quatsch verhaal. Artikel 1 heeft niks met immigratie te maken maar met discriminatie en het gelijkheidsbeginsel daar fuck je niet mee. Ookal blijven er mensen racistisch of whatever. Je maakt stelen en roven ook niet legaal omdat sommige noord Afrikaanse Nederlanders dat vaak doen :) :P

mensen en zijn gewoon gelijk punt uit. Er is ook geen speld tussen te krijgen. Wat betreft die verkiezingsfraude. Daar kan je simpel wat aan doen. Stemmen voor een ander mag alleen binnen de directe familie of iets dergelijks. Iig niet zo makkelijk met even een handtekening op een stembiljet.

Richelieu

07-05-2014, 14:14

Samson en vele anderen hebben boos gereageerd en maakte weer uitspraken waar menig Nederlander van in elkaar kromp. Hij zou dergelijke onderzoeken niet mogen uitvoeren. Kennelijk begrijpt men niet dat zijn beroep is om alles te onderzoeken ongeacht zijn eigen mening over de uitspraken, dat zou de objectiviteit te niet doen. Zoals je ziet, intelligente mensen raken dusdanig in paniek als het over dit lastige onderwerp gaat, dat zelf individuelen die normaal zeer gebalanceerd reageren ineens zaken lukraak beginnen te verzinnen. In plaats van zaken rationeel te bestuderen, gaat het op de man spelen na twintig jaar na Janmaat nog steeds verder.

Ach, was het Samson niet die eens vond dat Marokkanen een etnisch monopolie op overlast hadden? Die selectieve verontwaardiging richting Wilders is iets wat ik dan vaak ook niet snap is dit soort discussies.

Facade

07-05-2014, 14:18

@Facade
Een dapper betoog, maar helaas is er van een overtuigend argument geen sprake. Je zegt mij dat ik niet weet wat in artikel 1 staat, omdat ik er mij niet van bewust bent dat dit ook van toepassing zou moeten zijn op immigratiebeleid, op niet-burgers dus. In plaats van dat je het bewijst, pak je dit aan om meer dan de helft van je reply te verspillen door te roepen dat ik geen kennis van zaken zou hebben. Als artikel 1 van toepassing is op een Marokkaan die in Rabat zijn reis naar Nederland voorbereid, dan zou dit artikel natuurlijk direct bij het oud vuil worden gegooid. Het is natuurlijk belachelijk dat we volgens jou niet mogen kiezen of we liever Zweedse immigranten binnen laten dan Irakezen, of dat zo is mag je eerst bewijzen. Had je natuurlijk ook gelijk kunnen doen.

Hiernaast ben ik het met Fortuyn eens dat het artikel per definitie niet thuis hoort in Nederland. Als jij werkelijk denkt dat;

Er veel discriminatie tegen allochtonen is in Nederland
Dat de discriminatie ook maar enigszins te verhelpen zou zijn met een wetsvoorstel.
Dat welke gevoelens die ook onderdrukt worden met een wetsvoorstel, daarmee ook verdwijnen ipv toenemen.
Dat Nederland minder tolerant zou zijn zonder artikel 1

Dan is jouw inzicht in de situatie compleet verkeerd. Als er iets niet helpt tegen etnische spanningen zijn het wetten die dit opdringen, die mensen voor het gerecht slepen als ze hun frustraties verbaal uitten. Het enige wat helpt tegen het ontstaan van etnische spanningen is demografische veranderingen binnen een samenleving te beperken.

Ik bekritiseer je verhaal op het punt dat jij hele uitgebreide meningen hebt over punten waar je geen verstand van hebt. Ik doe dit met name omdat jij je graag opwerpt als kenner terwijl hier niet veel van blijkt. Nergens zeg ik verder iets over de rol van het artikel op discriminatie binnen de samenleving. Dat jij daar zelf over begint is dan ook apart. Leg je er gewoon bij neer dat je op dat punt onzin loopt te verkopen.

Waar wil je bewijs voor hebben? dat artikel 1 Grondwet zich verzet tegen onderscheid op grond van nationaliteit? Hiervoor verwijs ik je naar de algemene wet gelijke behandeling.

Hoogstens zou je ter volledigheid kunnen betogen dat wetten in formele zin niet getoetst kunnen worden aan de Grondwet. Zelfs dan zal een dergelijke wet in strijd zijn met hogere verdragen waaraan wel getoetst wordt waardoor een dergelijke wet tevens onmogelijk zou zijn. Eventuele regelgeving van lagere orde die noodzakelijk is voor de uitvoering kan echter wel getoetst worden aan de Grondwet en zou om die reden buiten toepassing gelaten kunnen worden. Ik schrijf het wat kort op, maar dit is ongeveer het kader.

Naïviteit
Je roept dat ik lef heb om jou hiervan te betichten, maar dit vereist natuurlijk slechts een observatie van onze discussie. Laten we het jij-bakken uit je laatste reply, compleet gebaseerd op een meningsverschil over de toepassing van artikel 1,er buiten laten.

Jij bagatelliseert de situatie waarin Nederlandse Turkse politici Rotterdamse Turken op basis van afkomst verenigen, en dat de PVDA zodanig afhankelijk is van de Turkse stem dat ze hier niks aan kunnen doen. Jij hebt dus geen idee van de consequenties hiervan, je weet niet hoe je het op moet lossen, en als je ook maar iets van dit soort processen zou afweten, dan zou je weten dat dit niet word opgelost. Dit is een kerneigenschap van een multi-etnische samenleving, de eerste stappen naar fragmentatie van de samenleving. Dat jij het ook maar als een “belachelijke” oplossing ziet om repatriatie-projecten op te zetten, geeft aan hoezeer jij de situatie onderschat. Wijken in Rotterdam als de loophondjes van de Turkse staat is echt niet beter dan humanitaire oplossingen die deze problemen kunnen voorkomen. Ongelooflijk hoe luchtig je hiermee omgaat, maar misschien is Spekman dan niet alleen corrupt, maar snapt hij ook geen barst van de consequenties als Nederlandse kandidaten bedreigt worden om de Turkse kandidaten aan de macht te helpen. Dat word erger in de toekomst.

Als je dat als bijzaak ziet dan is het duidelijk waarom je niet snapt dat er misschien betere oplossingen zijn, maar dat dit(of iets anders) wel noodzakelijk is.

Etnische spanningen, die in multiculturele samenlevingen altijd eerst tot politieke spanningen, hierna tot etnisch conflict leiden, is niet alleen een stuk erger,maar niet terug te draaien. Dat is dus werkelijk onwenselijk vergelijken bij goed uitgevoerde programma’s voor een deel dat hier zich nu niet thuisvoelt, en wat alleen maar erger zal worden. Denk je nou echt dat veel jonge Marokkanen over tien jaar ineens geen afkeer hebben van de Nederlandse samenleving, of dat de afkeer van immigratie minder zal worden?
Nul inzicht in hoe dit soort conflicten ontstaan, duidelijk.

Onder jouw beleid zonder twijfel, jij wilt meer Noord-Afrikanen naar Nederland toehalen, ondanks dat de situatie ernstig te noemen is in Nederland en buurlanden en al het bewijs er is dat integratie op een dergelijke schaal gewoon niet mogelijk is. Voor mij komt de Nederlandse maatschappij & de veiligheid/levenskwaliteit van Nederlanders op de eerste plaats. Dan kan je onzin roepen over “kennis van zaken”’, gebaseerd op niks, maar dat is een kwestie van prioriteiten. Het is gemakkelijk je te verschuilen achter de claim dat we alleen over de oplossing van Wilders mogen praten, maar dat is natuurlijk onzin, we bespreken of er de mogelijkheid is voor een andere optie. Iets beoordelen zonder een vergelijking is onmogelijk. Die oplossing is er niet. Dat laatste is belangrijk. Je snapt niet dat er veel Nederlanders zijn die wel de evolutionaire en culturele invloeden op gedrag begrijpen, of dat er veel Nederlanders zijn die na vele negatieve ervaringen geen behoefte meer hebben aan dit soort politieke experimenten.

Er bestaan geen succesvolle multi-etnische samenlevingen. Spanningen en ongelijkheid zijn de standaard. De spanningen zijn er al, jouw keuze is meer druk te zetten op de situatie.

Wat jij aanbied:

Meer immigratie uit landen waarvan de immigranten hebben bewezen niet te kunnen integreren.
Meer immigratie uit landen waarvan de regeringen de immigranten actief manipuleren zoals de Turkse regering dit doet via eigenaarschap van ruwweg 70% van alle Duitse Moskeeën. In Nederland zijn even actief om de Nederlandse Turken loyaal te houden.
Geen kennis over het massale falen van immigratie door heel de Westerse wereld heen.
Geen oplossingen voor Nederlanders die slachtoffer zijn van xenofobe criminaliteit en de negatieve veranderingen die met een beetje verstand voorkomen konden worden.
Geen interesse in, noch sympathie voor Nederlanders die geen immigratie meer willen.
Geen oplossingen voor de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in de misdaad(naast NL, in BE, FR, etc). Vooral omdat je geen idee hebt waarom deze verschillen bestaan.
De oorzaak van criminaliteit onder Marokkanen, het is een gemeenschapsprobleem, niet een individueel probleem.

Mijn oplossing is duidelijk. Ondanks dat je door dit probleem zo emotioneel word dat je het topic begon met een compleet verkeerde interpretatie van Wilders woorden, een lachwekkende interpretatie, en eindigt door alles om een anachronistisch wetsvoorstel te doen draaien omdat je hoopte dat mijn andere interpretatie een “gebrek aan kennis “ zou bewijzen, heb je niets verteld wat ook maar iemand die voor dit voorstel is er van te overtuigen dat het niet klopt. Moreel gezien is er niets mis mee, het voorkomen van etnisch conflict is belangrijker voor alle partijen dan individuelen die hier niet kunnen integreren(met alle geestelijke problematiek die dit veroorzaakt, statistieken zal je ook wel niet kennen), hier houden gebaseerd op een artikel geschreven en bijgewerkt zonder enige kennis van dit soort zaken. Ik heb duidelijk beargumenteerd waarom de dramatische verhalen over “onmenselijkheid” van dergelijk beleid even serieus genomen moeten worden als elke andere overdrijving in je berichten, te beginnen met het stug volhouden dat Wilders “alle Marokkanen” weg zou sturen. Klinkklare onzin.

Hiernaast zou een dergelijk wetsvoorstel niet geschikt zijn voor verdere integratie. Het is duidelijk dat integratie juist gefaald is onder beleid dat consistent is met jouw visie.

Wie niet de moeite wilt nemen een betere oplossing te bedenken dan het op zijn beloop te laten, boeit het duidelijk lang niet zoveel als individuelen zoals jij het graag doen voorkomen. Die passie bestaat slechts omdat het een populaire, maar schadelijke politieke positie is. Steeds meer Nederlanders zien door de mythe van de multiculturele samenleving heen, het is een project van Eurofielen en multinationale corporaties, de burgers zelf hebben er steeds meer genoeg van. Met een beetje diversiteit is niets mis, wel met hele volksverhuizingen, de schade die nu al zichtbaar is(waar jij echt geen inzicht in toont) zijn slechts een fractie van de problemen die hierdoor aan het ontstaan zijn. Het geroep over tweederangs burgers klopt ook niet, de loyaliteit van Marokkanen hoort niet bij andere Marokkanen te liggen, maar bij de Nederlandse samenleving.

Echt waar, als je niets beters hebt dan een stoffig artikel waarvan de schrijvers nul kennis bezaten over deze materie, dan preek je voor eigen parochie. Als dat je doel is, dan is dat helemaal in orde, maar op de lange termijn blijft er maar één serieus antwoord op deze problemen.

Artikel 1 Grondwet haal ik er alleen bij om te onderstrepen dat jij jezelf ten onrechte als kenner neerzet. Je hebt in werkelijkheid vrij weinig inzicht in de gevolgen van de oplossingen die je zelf biedt. Dat blijkt ook uit deze post omdat je wederom niet kan uitleggen hoe het werken met assimilatiecontracten en het afschaffen van fundamentele rechten precies bijdragen aan de problematiek.

Daarnaast het verwijt dat ik alles op z'n beloop laat: zoals eerder aangegeven, zal ik niet pretenderen overal de oplossing voor te hebben. Jij doet dat echter wel. Jij zegt klip en klaar: dit is de enige oplossing. Ok, onderbouw dat dan maar. Als ik iets dergelijks zou zeggen, mag jij mij ook aanspreken dit te onderbouwen. In dit geval heb ik gezegd hoe iets dergelijks in de praktijk eruit zou komen te zien en onderbouw ik dat. Niets meer en niets minder.

Kennelijk ben je niet, ook niet na weken bedenktijd, in staat te onderbouwen hoe het afschaffen van fundamentele rechten en het degraderen van Arabische allochtonen tot tweederangsburger, bijdragen aan een oplossing. Ik kan het daarom zoals eerder aangegeven hierbij laten. Dat dit de gevolgen zijn van dergelijk beleid staat immers vast. De definitie van een tweederangsburger is een burger met minder rechten dan een volwaardig burger, dus die kwalificatie is terecht. Als je de waardeoordelen over dergelijk beleid in het midden wil laten, staat enkel ter discussie hoe iets dergelijks bijdraagt aan een oplossing. Richt je dan ook op die vraag. Als jij dat niet hard kan maken is dat niet mijn probleem. Maar je zou zeggen dat jij als kenner dat wel tot achter de komma kan toelichten.