View Full Version : Topdocu: "Bloedbroeders".
Misschien is het jullie ontgaan, maar de Vara heeft een documentaire met betrekking tot de Armeense Genocide gemaakt. Ik vind het echt een hele goede documentaire, afgezien van het feit dat ik Armeens ben. In deze documentaire gaan eenn Armenier en een Turk opzoek naar de waarheid.
De docu bestaat uit 6 afleveringen. Volgende week de laatste aflevering in Armenië. Hieronder volgt de link. Enjoy!
http://www.npo.nl/bloedbroeders/22-03-2015/VARA_101372936
https://www.youtube.com/watch?v=uCANEx1GiEI
Nosferatu187
01-05-2015, 14:11
had ik al gezien op televisie ja.
Brainthief
04-05-2015, 13:16
Blijf het bizar vinden dat Turkije zo moeilijk doet en dat de huidige bevolking zo fel is. Hoewel er ook turken zijn die h et wel erkennen. Het is niet als of de jeugd in Turkije er iets mee te maken heeft. Net zoals jonge Duitsers niks met nazisme van doen hebben.
Blijf het bizar vinden dat Turkije zo moeilijk doet en dat de huidige bevolking zo fel is. Hoewel er ook turken zijn die h et wel erkennen. Het is niet als of de jeugd in Turkije er iets mee te maken heeft. Net zoals jonge Duitsers niks met nazisme van doen hebben.
Klopt is ook niet echt te begrijpen waarom men zo moeilijk doet.
Maar er zijn te weinig echte harde bewijzen, is ook logisch omdat er toen nog geen camera's etc waren. Maar het is heel slecht gedocumenteerd wat er precies heeft afgespeeld. Ook heeft de Armeense geheime dienst zich toen ook niet netjes gedragen en ook de door de russen gebackupte armenen hebben veel mensen vermoord toen. Als reactie daarop is er toen genocide gepleegd of misschien was dat wel een reactie op de genocide, dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat er enorm veel armenen zijn vermoord.
Te weinig harde bewijzen? Er is consensus in de wetenschappelijke wereld met betrekking tot de gebeurtenissen in 1915. De conclusie is dat het een genocide was.
1. Er leefden miljoenen Armeniërs in Oost Turkije, er wonen nu nog maar enkele honderden. Waar zijn al die Armeniërs gebleven? Je gaat me toch niet de Turkse versie vertellen: ze zijn vrijwillig weggegaan en hebben al hun bezittingen aan de Turken en Koerden overgelaten. Iedereen met een gezond verstand weet dat dit BS is.
2. De directe betrokkenen bij de Armeense genocide waren de Turken, Koerden, Armeniërs, Duitsers (bondgenoot van turkije in WOI) en russen. De koerden geven openlijk toe dat het een genocide was (zie o.a. documentaire Bloedbroeders). De Armenïers vertellen wereldwijd hetzelfde verhaal. De Duitsers hebben archieven en daaruit blijkt dat er sprake was van een genocide, daarnaast hebben ze het erkend. Ook uit de Russische archieven blijkt hetzelfde, ook zij hebben het erkend. Daarnaast hebben tal van andere landen in 1915 over de gebeurtenissen gerapporteerd en ook daaruit blijkt dat het om genocide ging (denk aan Nederland, Amerika, Engeland, etc). Sterker nog, zelfs uit de Ottomaanse archieven blijkt dat het om genocide ging (zie werk van onder andere Taner Akcam, of kijk die documentaire).
Dat jij zegt dat het niet is bewezen, heeft te maken met het feit dat jij je er niet voldoende in hebt verdiept.
Armeniërs werden in het Ottomaanse rijk (kalifaat) al honderden jaren onderdrukt door de heersers destijds. Dit betekende extra belasting betalen, geen zaak tegen een moslim kunnen beginnen en regelmatig werden er honderd duizenden Armeniërs afgeslacht. De Armeense geheime dienst bestond destijds niet. Er waren wel Armeense politieke partijen, waaronder Dashnaksutyun en Hnchak, die hiertegen vochten en voor het volk opkwamen. Vergelijkbaar met de PKK. Alleen was het vroeger nog veel erger, wat de Koerden nu te verduren krijgen is letterlijk niets in vergelijking met wat wij vroeger te verduren kregen. De Armeense revolutionairen wouden niets liever dan dat Turkije zou verliezen en ze hielpen inderdaad de Russen.
Plaats het in perspectief. Duitsland valt Nederland binnen en bezet het gebied honderden jaren. In de tussentijd worden de Nederlanders onderdrukt. Regelmatig worden er massaslachtingen georganiseerd waardoor honderd duizenden Nederlanders hun leven verliezen. Denk je dat er dan enkele duizenden Nederlanders zouden opstaan om tegen de Duitsers te vechten? Wat doet Duitsland vervolgens, vermoord opeens alle Nederlanders. Letterlijk iedereen! Van mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Vervolgens gaan ze dit ontkennen. Sterker nog, ze gaan in hun eigen geschiedenisboeken schrijven dat Nederlanders miljoenen Duitsers hebben vermoord en ze voeden hun onderdanen met haat jegens Armeniërs op. Dit gebeurd dus nu nog steeds. Hoe kan er dan ooit verzoening plaatsvinden?
Zelfs nu voert Turkije een beleid tegen Armenië wat onwerkelijk is. I mean, op welke front mogelijk, werkt de Turkse regering de Armeense tegen. In plaats van dat zij zeggen: het spijt ons, het had nooit mogen gebeuren. Gaan zij (Turkse overheid) dus gewoon door met een vijandelijk beleid tegen de Armeniërs.
Jij als Koerd moet er eigenlijk alles vanaf weten, i mean, kijk hoe Turkije de Koerden behandeld. Jullie hebben geluk dat we leven in een globaliserende wereld met de bschikking tot internet. Als dit 100 jaar geleden was, dan zou er veel harder worden opgetreden tegen de Koerden. Met alle gevolgen van dien.
Klopt is ook niet echt te begrijpen waarom men zo moeilijk doet.
Maar er zijn te weinig echte harde bewijzen, is ook logisch omdat er toen nog geen camera's etc waren. Maar het is heel slecht gedocumenteerd wat er precies heeft afgespeeld. Ook heeft de Armeense geheime dienst zich toen ook niet netjes gedragen en ook de door de russen gebackupte armenen hebben veel mensen vermoord toen. Als reactie daarop is er toen genocide gepleegd of misschien was dat wel een reactie op de genocide, dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat er enorm veel armenen zijn vermoord.
Helaas zijn dit soort kwesties niet alleen feitelijk, maar ook politiek. Niet zoveel landen staan vooraan in de rij om hun eigen misdaden onder de aandacht te brengen. Iedereen weet dat het politieke klimaat in Turkije wat donkerder wordt en het kan dus nog wel even duren voordat dit erkend wordt. Erdogan probeert voor mijn gevoel Turkije te herstellen naar zijn voormalige glorie en het erkennen van een genocide past daar niet in. Ik denk ook niet dat de Turkse bevolking zelf erop zit te wachten wat het nog moeilijker maakt, alle feiten ten spijt.
Te weinig harde bewijzen? Er is consensus in de wetenschappelijke wereld met betrekking tot de gebeurtenissen in 1915. De conclusie is dat het een genocide was.
1. Er leefden miljoenen Armeniërs in Oost Turkije, er wonen nu nog maar enkele honderden. Waar zijn al die Armeniërs gebleven? Je gaat me toch niet de Turkse versie vertellen: ze zijn vrijwillig weggegaan en hebben al hun bezittingen aan de Turken en Koerden overgelaten. Iedereen met een gezond verstand weet dat dit BS is.
2. De directe betrokkenen bij de Armeense genocide waren de Turken, Koerden, Armeniërs, Duitsers (bondgenoot van turkije in WOI) en russen. De koerden geven openlijk toe dat het een genocide was (zie o.a. documentaire Bloedbroeders). De Armenïers vertellen wereldwijd hetzelfde verhaal. De Duitsers hebben archieven en daaruit blijkt dat er sprake was van een genocide, daarnaast hebben ze het erkend. Ook uit de Russische archieven blijkt hetzelfde, ook zij hebben het erkend. Daarnaast hebben tal van andere landen in 1915 over de gebeurtenissen gerapporteerd en ook daaruit blijkt dat het om genocide ging (denk aan Nederland, Amerika, Engeland, etc). Sterker nog, zelfs uit de Ottomaanse archieven blijkt dat het om genocide ging (zie werk van onder andere Taner Akcam, of kijk die documentaire).
Dat jij zegt dat het niet is bewezen, heeft te maken met het feit dat jij je er niet voldoende in hebt verdiept.
Armeniërs werden in het Ottomaanse rijk (kalifaat) al honderden jaren onderdrukt door de heersers destijds. Dit betekende extra belasting betalen, geen zaak tegen een moslim kunnen beginnen en regelmatig werden er honderd duizenden Armeniërs afgeslacht. De Armeense geheime dienst bestond destijds niet. Er waren wel Armeense politieke partijen, waaronder Dashnaksutyun en Hnchak, die hiertegen vochten en voor het volk opkwamen. Vergelijkbaar met de PKK. Alleen was het vroeger nog veel erger, wat de Koerden nu te verduren krijgen is letterlijk niets in vergelijking met wat wij vroeger te verduren kregen. De Armeense revolutionairen wouden niets liever dan dat Turkije zou verliezen en ze hielpen inderdaad de Russen.
Plaats het in perspectief. Duitsland valt Nederland binnen en bezet het gebied honderden jaren. In de tussentijd worden de Nederlanders onderdrukt. Regelmatig worden er massaslachtingen georganiseerd waardoor honderd duizenden Nederlanders hun leven verliezen. Denk je dat er dan enkele duizenden Nederlanders zouden opstaan om tegen de Duitsers te vechten? Wat doet Duitsland vervolgens, vermoord opeens alle Nederlanders. Letterlijk iedereen! Van mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden. Vervolgens gaan ze dit ontkennen. Sterker nog, ze gaan in hun eigen geschiedenisboeken schrijven dat Nederlanders miljoenen Duitsers hebben vermoord en ze voeden hun onderdanen met haat jegens Armeniërs op. Dit gebeurd dus nu nog steeds. Hoe kan er dan ooit verzoening plaatsvinden?
Zelfs nu voert Turkije een beleid tegen Armenië wat onwerkelijk is. I mean, op welke front mogelijk, werkt de Turkse regering de Armeense tegen. In plaats van dat zij zeggen: het spijt ons, het had nooit mogen gebeuren. Gaan zij (Turkse overheid) dus gewoon door met een vijandelijk beleid tegen de Armeniërs.
Jij als Koerd moet er eigenlijk alles vanaf weten, i mean, kijk hoe Turkije de Koerden behandeld. Jullie hebben geluk dat we leven in een globaliserende wereld met de bschikking tot internet. Als dit 100 jaar geleden was, dan zou er veel harder worden opgetreden tegen de Koerden. Met alle gevolgen van dien.
Bedankt voor je mooie stuk, ik weet dat de Armeniers ongelooflijk veel is aan gedaan. Ook door de Koerden. Hier hebben we openlijk en meerdere malen onze excuses voor aangeboden. Ik heb dit zelf persoonlijk ook gedaan tijdens een panel met armenen en koerden. Ook al woon ik in middenturkije en hebben mijn eigen groot ouders er niets mee te maken gehad toen der tijd.
Wat turken doen is altijd zeggen dat de PKK en "slechte koerden" armenen zijn. Vind dat best wel grappig. Al het "slechte" dat in turkije gebeurd is de schuld van de Armenen, ook al zeggen ze 100 x dat ze Koerdisch zijn.
Je stuk is verhelderend. Alleen een aantal "neutrale" bronnen die ik heb gelezen die zeggen dus dat wat ik hiervoor had geschreven. Maar als je mij persoonlijk vraagt wat er gebeurd is, dan weet ik 100% dat er genocide is gepleegd en dat er tegen de miljoen mensen zijn vermoord toen.
Bro, Alle Armeniërs weten dat Koerden openlijk de Armeense genocide erkennen, tevens toegeven dat zij eraan hebben meegedaan, dit siert jullie. Het resultaat is dat Armeniërs en Koerden prima met elkaar kunnen opschieten. Doordat er erkenning en schuldbekentenis is vanuit Koerdische zijde, kan vergeving vanuit Armeense zijde plaatsvinden.
Dat is precies wat ik bedoel. In Turkije hebben ze er een hobby van gemaakt om al het slechte wat in hun land gebeurd, hiervan de Armeniërs de schuld van te geven. Een genocide begint immers altijd met demonisatie van een groep, dit doen ze dus nog steeds. Een land die in staat is om een andere groep te demoniseren, zo'n land is in staat om nogmaals verschrikkelijke dingen te doen. Ook daarom is erkenning belangrijk, want als men eenmaal stilstaat bij zijn misdaden, is de kans op herhaling gering. Helaas is dit ver te zoeken bij Turkije.
Persoonlijk denk ik dat Turkije uiteindelijk zal ophouden met bestaan. Zij hebben zoveel bevolkingsgroepen veel pijn aangedaan, dat op een dag, wanneer de tijd daar is, al deze bevolkingsgroepen samen zullen werken om een einde te maken aan de Turkse heerschappij over Anatolië.
Bedankt voor je mooie stuk, ik weet dat de Armeniers ongelooflijk veel is aan gedaan. Ook door de Koerden. Hier hebben we openlijk en meerdere malen onze excuses voor aangeboden. Ik heb dit zelf persoonlijk ook gedaan tijdens een panel met armenen en koerden. Ook al woon ik in middenturkije en hebben mijn eigen groot ouders er niets mee te maken gehad toen der tijd.
Wat turken doen is altijd zeggen dat de PKK en "slechte koerden" armenen zijn. Vind dat best wel grappig. Al het "slechte" dat in turkije gebeurd is de schuld van de Armenen, ook al zeggen ze 100 x dat ze Koerdisch zijn.
Je stuk is verhelderend. Alleen een aantal "neutrale" bronnen die ik heb gelezen die zeggen dus dat wat ik hiervoor had geschreven. Maar als je mij persoonlijk vraagt wat er gebeurd is, dan weet ik 100% dat er genocide is gepleegd en dat er tegen de miljoen mensen zijn vermoord toen.
Persoonlijk denk ik dat Turkije uiteindelijk zal ophouden met bestaan. Zij hebben zoveel bevolkingsgroepen veel pijn aangedaan, dat op een dag, wanneer de tijd daar is, al deze bevolkingsgroepen samen zullen werken om een einde te maken aan de Turkse heerschappij over Anatolië.
Zoiets als een Turkse genocide?
Zoiets als een Turkse genocide?
Ik hoop het niet, en denk ook niet dat het zover zal komen. Ik denk meer iets in de trant van WOI, waarin de Ottomanen werden verslagen door meerdere landen. Ataturk heeft er toen voor gezorgd dat het Ottomaanse rijk een doorstart kon maken, maar dan in de vorm van de Turkse republiek (door allerlei concessies te doen). Ik denk dat Turkije nogmaals zal worden aangevallen en verslagen door meerdere landen, alleen deze keer zal Turkije een veel kleiner deel als grond krijgen, of helemaal niet.
Een genocide wens ik geen enkel volk toe, want ik weet waartoe het leidt.
Ik hoop het niet, en denk ook niet dat het zover zal komen. Ik denk meer iets in de trant van WOI, waarin de Ottomanen werden verslagen door meerdere landen. Ataturk heeft er toen voor gezorgd dat het Ottomaanse rijk een doorstart kon maken, maar dan in de vorm van de Turkse republiek (door allerlei concessies te doen). Ik denk dat Turkije nogmaals zal worden aangevallen en verslagen door meerdere landen, alleen deze keer zal Turkije een veel kleiner deel als grond krijgen, of helemaal niet.
Een genocide wens ik geen enkel volk toe, want ik weet waartoe het leidt.
Ja maar gebieden waar zeg meer dan 90% Turken wonen ga je anders nooit kunnen behouden, je zult ze toch op een of andere manier moeten wegkrijgen.
Ja maar gebieden waar zeg meer dan 90% Turken wonen ga je anders nooit kunnen behouden, je zult ze toch op een of andere manier moeten wegkrijgen.
In Oost Turkije heb je ook grote stukken land waar momenteel meer dan 90% Koerdisch is, valt onder de jurisdictie van Turkije. Voor de Armeense Genocide bestonden ook grote stukken van Turkije voor meer dan 90% uit Armeniërs.
LeeMurray
11-05-2015, 19:31
Ik hoop dat die wonden ooit geheeld kunnen worden. Wat er ook gebeurd is, het moet vreselijk zijn geweest. Ik hoop dat alle betrokken partijen ooit tot een consensus kunnen komen. Laten we hopen dat tijd de wonden heelt...
Bro, Alle Armeniërs weten dat Koerden openlijk de Armeense genocide erkennen, tevens toegeven dat zij eraan hebben meegedaan, dit siert jullie. Het resultaat is dat Armeniërs en Koerden prima met elkaar kunnen opschieten. Doordat er erkenning en schuldbekentenis is vanuit Koerdische zijde, kan vergeving vanuit Armeense zijde plaatsvinden.
Dat is precies wat ik bedoel. In Turkije hebben ze er een hobby van gemaakt om al het slechte wat in hun land gebeurd, hiervan de Armeniërs de schuld van te geven. Een genocide begint immers altijd met demonisatie van een groep, dit doen ze dus nog steeds. Een land die in staat is om een andere groep te demoniseren, zo'n land is in staat om nogmaals verschrikkelijke dingen te doen. Ook daarom is erkenning belangrijk, want als men eenmaal stilstaat bij zijn misdaden, is de kans op herhaling gering. Helaas is dit ver te zoeken bij Turkije.
Persoonlijk denk ik dat Turkije uiteindelijk zal ophouden met bestaan. Zij hebben zoveel bevolkingsgroepen veel pijn aangedaan, dat op een dag, wanneer de tijd daar is, al deze bevolkingsgroepen samen zullen werken om een einde te maken aan de Turkse heerschappij over Anatolië.
Verschil is wel dat Koerden geen land hebben en dat niet hebben gehad sinds de tijd van de Meden. Als zij zich verontschuldigen, heeft dat dus niet dezelfde gevolgen als dat een natie als Turkije dat zou doen. Als Turkije zich verontschuldigt, heeft dat ongetwijfeld juridische gevolgen (lees: schadeclaims). Andere volken zoals Arameeërs zouden dan ook op de bandwagon springen.
Weet jij trouwens iets over Assyriërs/ Arameeërs? Ik zag laatst op de EO een documentaire over Arameeërs. Zij claimen dat Turken ook op hen genocide hebben gepleegd. Volgens mij staat die docu nog op uitzending gemist.
Voor de Armeense Genocide bestonden ook grote stukken van Turkije voor meer dan 90% uit Armeniërs.
Ja maar daarom wilden de Turken ze ze ook weg hebben. Bij Koerden ligt het wat ingewikkelder omdat ze over meerdere landen gespreid zijn.
Verschil is wel dat Koerden geen land hebben en dat niet hebben gehad sinds de tijd van de Meden. Als zij zich verontschuldigen, heeft dat dus niet dezelfde gevolgen als dat een natie als Turkije dat zou doen. Als Turkije zich verontschuldigt, heeft dat ongetwijfeld juridische gevolgen (lees: schadeclaims). Andere volken zoals Arameeërs zouden dan ook op de bandwagon springen.
Kun je schadeclaims wel afdwingen? Dan kom je internationaal in een glad gebied.
Boxingfan
13-05-2015, 00:34
Persoonlijk denk ik dat Turkije uiteindelijk zal ophouden met bestaan. Zij hebben zoveel bevolkingsgroepen veel pijn aangedaan, dat op een dag, wanneer de tijd daar is, al deze bevolkingsgroepen samen zullen werken om een einde te maken aan de Turkse heerschappij over Anatolië.
Klink meer als wishful thinking maat.
https://www.youtube.com/watch?v=bWM8EYUJc3Y
Niemand ontkent hier dat Turkije een machtig land is. Maar Turkije stoot nu eenmaal veel (buur)landen tegen het been. Bovendien bestaat Turkije uit erg veel grote minderheden. Alleen de koerden maken al zo'n 25% van de bevolking uit. Deze minderheden worden niet goed behandeld. Dit kan problemen geven. Daarnaast houden de omliggende landen niet van Turkije, dan heb ik het over: Rusland, Servie, Bulgarije, Griekenland, Cyprus, Armenië en Syrië. Goh, hoe zou dat nou komen?
Bovendien waren de Ottomanen veel machtiger dan Turkije nu. Begin jaren 20 was het Ottomaanse rijk ingenomen door verschillende landen en was het verslagen. Zo regeerden de Britten in Istanbul bijvoorbeeld. Het is dus zeer zeker mogelijk dat de Turkse overheid wordt verslagen. Zelfs Rome werd verslagen.
Nee, geen wishfull thinking.
Klink meer als wishful thinking maat.
https://www.youtube.com/watch?v=bWM8EYUJc3Y
Is Turkije geen NAVO land ? Dan gaat het sowieso niet gebeuren he
Boxingfan
13-05-2015, 14:22
Turkije was niet verslagen, Turkije was tijdelijk bezet. Uiteindelijk heeft Turkije juist de oorlog olv Ataturk gewonnen en is de staat Turkije opgericht. Heel veel koerden zijn tegenwoordig geassimileerd en dat zal alleen verder groeien. Dat geldt ook andere minderheden. De lazzen zijn bijvoorbeeld de meest nationalistische groep in turkije. Turkije heeft niets te vrezen van die landen, Turkije moet eerder vrezen voor het westen als ze doorgaan met de weg die ze hebben ingeslagen onder leiding van Erdogan. Zie Rusland in de toekomst eerer als een bonsgenoot dan vijand van Turkije. Servie, Bulgarije hebben een geschiedenis met Turkije maar hebben gewoon een goede relatie. Zelfde geldt in mindere maten voor Griekenland. Syrie is een politieke kwestie van het heden, Turkije wil Assad weg hebben net als het grote deel van het syrische bevolking.
Sja dan blijft Armenie over.
Boxingfan
13-05-2015, 14:28
vond de transitie van sinan can als ontkenner tot toegever nogal fake trouwens. Het leek nogal scripted.
Ik kan 2 conclusies trekken uit deze documentaire:
Turken zijn nationalistisch, zullen nooit toegeven, een stuk land afstaan aan dr armeniers zal hem ook nooit worden.
De meesre armenen zijn bitter en haatvol, grootste gedeelte ziet het lietst alle turken in een graf.
Kwa genocide denk ik dat de waarheid in het midden zit, het was gewoon een keiharde, onmenselijke reactie op verraad en aanvallen die de armenen destijds hebben uitgevoerd voor autonomie.
vond de transitie van sinan can als ontkenner tot toegever nogal fake trouwens. Het leek nogal scripted.
Mee eens, ik vond ook dat ze de docu met een echte Armeen konden opnemen, dan iemand die meer in een midlife crisis ofzo zit en opeens claimt Armeen te zijn.
Waarom geeft Sinan trouwens niet zijn land weg aan Armenen, hij zegt dat hij meer wil doen dan zijn excuses aanbieden.
Lol, dat is ook een leuke beschrijving van de omstandigheden. Armenië is ook niet verslagen door Turkije, maar is dan ook tijdelijk bezet door Turkije. Ataturk heeft in ruil voor het westerniseren van Turkije, weer de macht over zijn land teruggekregen. Het westerniseren had betrekking op het politieke, culturele, sociale, economische en politieke karakter van Turkije. Voordat turkije werd verslagen, was het Ottomaanse rijk een land dat tot de Arabische-Aziatische wereld behoorde. Daarna niet meer. Hoe kom jij er in Godsnaam bij dat Turkije heeft gewonnen?
Je hebt gelijk, erg veel Koerden zijn geassimileerd. Sommige Koerden die ik ken schamen zichzelf voor het feit dat de Koerds zijn, ontkennen dit ook soms en noemen zich liever Turk. Maar ik denk dat wanneer Turkije de Irakeze Koerden aanvalt (Noord Irak), de Koerden in Turkije zich ook aangesproken zullen voelen.
Rusland bondgenoot van Turkije? In de 800 jaar dat de Turken in het huidige Turkije leven, hebben ze 12 keer tegen de Russen gevochten. Hiervan hebben de Russen 7 keer gewonnen, 3 keer kwam er een bestand en heeft Turkije twee keer gewonnen met de hulp van de Britten en Fransen. Turkije en Rusland zijn concurrenten en staan pal tegen over elkaar. Turkije een bondgenoot van het westen en Rusland staat aan de andere kant. Dat er momenteel bedrijvigheid tussen Rusland en Turkije is, betekent niet dat ze bondgenoten zijn. Valt me op dat je de loerende problemen wegwuift alsof het niks is. Maargoed, ga je gang.
Turkije was niet verslagen, Turkije was tijdelijk bezet. Uiteindelijk heeft Turkije juist de oorlog olv Ataturk gewonnen en is de staat Turkije opgericht. Heel veel koerden zijn tegenwoordig geassimileerd en dat zal alleen verder groeien. Dat geldt ook andere minderheden. De lazzen zijn bijvoorbeeld de meest nationalistische groep in turkije. Turkije heeft niets te vrezen van die landen, Turkije moet eerder vrezen voor het westen als ze doorgaan met de weg die ze hebben ingeslagen onder leiding van Erdogan. Zie Rusland in de toekomst eerer als een bonsgenoot dan vijand van Turkije. Servie, Bulgarije hebben een geschiedenis met Turkije maar hebben gewoon een goede relatie. Zelfde geldt in mindere maten voor Griekenland. Syrie is een politieke kwestie van het heden, Turkije wil Assad weg hebben net als het grote deel van het syrische bevolking.
Sja dan blijft Armenie over.
Laat me raden, als Sinan bleef ontkennen dan was hij wel geloofwaardig vanuit jouw perspectief?
Ag, er gaan zoveel Armeniërs met Turken om. Er is helemaal geen probleem tussen Turken en Armeniërs. Het probleem is de Turkse overheid en de nationalistische Turken.
Waarom kijk je die docu niet als je denkt dat het in het midden ligt? Sinan toont in de Ottomaanse archieven aan dat regeringsfunctionarissen de opdracht gaven om Armeniërs te vermoorden. Het staat er zwart op wit! Als je dat niet gelooft, pak dan het boek van Taner Akcam erbij. Ook hij heeft de Ottomaanse archieven bestudeerd en hij toont in zijn boek zoveel telegrammen aan van regeringsleiders die opdracht geven om de Armeniërs te vermoorden. Hoe kun je het dan nog ontkennen? ik snap dat echt niet. Je kan het alleen ontkennen als je een nationalistische Turk bent die geen kwaad woord over Turkije wilt horen.
Zelfs Ataturk heeft de Armeense genocide min of meer erkend, dat weet jij? Het woord genocide bestond destijds niet, anders had hij het denk ik wel zo genoemd. Maar hoe hij het heeft beschreven, heeft alles weg van een volkerenmoord.
vond de transitie van sinan can als ontkenner tot toegever nogal fake trouwens. Het leek nogal scripted.
Ik kan 2 conclusies trekken uit deze documentaire:
Turken zijn nationalistisch, zullen nooit toegeven, een stuk land afstaan aan dr armeniers zal hem ook nooit worden.
De meesre armenen zijn bitter en haatvol, grootste gedeelte ziet het lietst alle turken in een graf.
Kwa genocide denk ik dat de waarheid in het midden zit, het was gewoon een keiharde, onmenselijke reactie op verraad en aanvallen die de armenen destijds hebben uitgevoerd voor autonomie.
Nederland was ook niet verslagen door de Duitsers. We waren tijdelijk bezet :pimp: Dat is totaaaaaaal wat anders.
Voor het overige: het valt me op dat al die volken rond de Middelandse Zee in het verleden leven. De woede over de genocide begrijp ik. Met name omdat het ontkend wordt. Het geouwehoer over en de conflicten onderling tussen Koerden, Alevieten, Soennieten, en weet ik veel wat voor stammen nog meer, begrijp ik een stuk minder. Wat mij betreft is het een teken hoe dicht die mensen nog tot hun middeleeuwse wortels staan. Het Ottomaanse rijk... please. Niet een bijzonder genuanceerd of politiek correct standpunt, maar veel problemen lijken te ontstaan doordat mensen niet in het reine kunnen komen met het verleden. Emoties lopen hoog op over dingen waar veel huidige generaties part noch deel aan hebben.
Richelieu
17-05-2015, 16:23
Het Ottomaanse rijk... please. Niet een bijzonder genuanceerd of politiek correct standpunt, maar veel problemen lijken te ontstaan doordat mensen niet in het reine kunnen komen met het verleden. Emoties lopen hoog op over dingen waar veel huidige generaties part noch deel aan hebben.
x2, ben ook nog steeds heeeeeel kwaad op alle Fransen omdat die destijds mijn Hugenootse voorouders hebben opgejaagd en vermoord ;)
Nederland was ook niet verslagen door de Duitsers. We waren tijdelijk bezet :pimp: Dat is totaaaaaaal wat anders.
Voor het overige: het valt me op dat al die volken rond de Middelandse Zee in het verleden leven. De woede over de genocide begrijp ik. Met name omdat het ontkend wordt. Het geouwehoer over en de conflicten onderling tussen Koerden, Alevieten, Soennieten, en weet ik veel wat voor stammen nog meer, begrijp ik een stuk minder. Wat mij betreft is het een teken hoe dicht die mensen nog tot hun middeleeuwse wortels staan. Het Ottomaanse rijk... please. Niet een bijzonder genuanceerd of politiek correct standpunt, maar veel problemen lijken te ontstaan doordat mensen niet in het reine kunnen komen met het verleden. Emoties lopen hoog op over dingen waar veel huidige generaties part noch deel aan hebben.
snap niet echt wat je bedoelt met dit stuk. Kan je dit uitleggen?
x2, ben ook nog steeds heeeeeel kwaad op alle Fransen omdat die destijds mijn Hugenootse voorouders hebben opgejaagd en vermoord ;)
Jullie zijn zeker vergeten dat Duitsers tot in de jaren negentig niet veilig op een Nederlandse camping konden staan.
snap niet echt wat je bedoelt met dit stuk. Kan je dit uitleggen?
Haha ja ik zal eerlijk toegeven dat het meer een gevoel is waar ik de vinger niet op kan leggen dan dat het keiharde feiten zijn. Maar ik zal een poging wagen. Misschien begrijp je het als ik illustreer hoe ik dit topic lees.
Het gaat gewoon op de vorige pagina over Assyriërs, Arameeërs en het Ottomaanse Rijk. Een snelle wiki leert dat het Assyrische rijk 609 v.Chr. is ophouden te bestaan en dat Arameeërs het nog hebben over Mesopetamië (einde 1300 v.Chr.) Het Ottomaanse Rijk is zowaar nog 'recent' in dat rijtje.
Dan heb je Armenia nog die Turkije neerzet als een soort 'evil Empire' dat ooit zal worden verslagen en het nog heeft over conflicten met Rusland over een tijdspan van 800(!) jaar op basis waarvan kennelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat Rusland en Turkije nooit bondgenoten zouden kunnen zijn en nu 'pal' tegenover elkaar staan. Gebeurtenissen over honderden jaren zijn dus kennelijk vandaag de dag van invloed.
Het is dus ook de manier waarop erover gesproken wordt waar ik op doel en ook hoe ver men nog teruggaat in de tijd om elkaar te typeren. Als ik dit soort teksten lees, besef ik me hoe ver die wereld en mijn eigen wereld eigenlijk uit elkaar staat. Ik zie het nu al dat ik het ga hebben over de tachtigjarige oorlog of de Franse bezetting. Hopelijk generaliseer ik ten onrechte en is niet iedereen hier op deze manier mee bezig, maar het wekt enige verbazing.
En precies daarom blijft het altijd een zooitje in het midden oosten. Er is altijd een reden om je buurman om zeep te helpen.
De trieste waarheid.
x2, ben ook nog steeds heeeeeel kwaad op alle Fransen omdat die destijds mijn Hugenootse voorouders hebben opgejaagd en vermoord ;)
en wat te denken over die Spanjaarden 80 jaar oorlog tegen gevoerd dat winnen we min of meer en als straf pakken ze onze wereldtitel moe wordt je daarvan
Haha ja ik zal eerlijk toegeven dat het meer een gevoel is waar ik de vinger niet op kan leggen dan dat het keiharde feiten zijn. Maar ik zal een poging wagen. Misschien begrijp je het als ik illustreer hoe ik dit topic lees.
Het gaat gewoon op de vorige pagina over Assyriërs, Arameeërs en het Ottomaanse Rijk. Een snelle wiki leert dat het Assyrische rijk 609 v.Chr. is ophouden te bestaan en dat Arameeërs het nog hebben over Mesopetamië (einde 1300 v.Chr.) Het Ottomaanse Rijk is zowaar nog 'recent' in dat rijtje.
Dan heb je Armenia nog die Turkije neerzet als een soort 'evil Empire' dat ooit zal worden verslagen en het nog heeft over conflicten met Rusland over een tijdspan van 800(!) jaar op basis waarvan kennelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat Rusland en Turkije nooit bondgenoten zouden kunnen zijn en nu 'pal' tegenover elkaar staan. Gebeurtenissen over honderden jaren zijn dus kennelijk vandaag de dag van invloed.
Het is dus ook de manier waarop erover gesproken wordt waar ik op doel en ook hoe ver men nog teruggaat in de tijd om elkaar te typeren. Als ik dit soort teksten lees, besef ik me hoe ver die wereld en mijn eigen wereld eigenlijk uit elkaar staat. Ik zie het nu al dat ik het ga hebben over de tachtigjarige oorlog of de Franse bezetting. Hopelijk generaliseer ik ten onrechte en is niet iedereen hier op deze manier mee bezig, maar het wekt enige verbazing.
ja ik begrijp je. Maar het Koerdische vraagstuk is heel erg actueel. Wij zijn nog steeds de enige in syrie en irak die terrein winnen op ISIS.
uuh, kom eens naar het oosten des lands, er wonen hier zo'n 20.000 duizend Assyriërs/Arameeërs. Bovendien miljoenen in het midden oosten. Als we volken uitsluiten op basis van het hebben van een officieel land, dan kunnen we het volgens jouw logica heel veel volken uitsluiten.
Rusland en Turkije zijn nu eenmaal grote concurrenten die geografisch gezien erg dichtbij elkaar liggen. Daarnaast behoren beide naties tot andere kampen. Dat het tot een oorlog is gekomen tussen beide naties, blijkt maar uit de geschiedenis. In 800 jaar tijd maar liefst 12 keer tegenover elkaar komen te staan. Als jouw dit niks zegt, en er geen belletjes gaan rinkelen, tjah dan moet je dat zelf weten. Maar het is wel erg kort door de bocht om te zeggen beide naties geen bondgenootschappen kunnen vormen, puur om het feit dat er oorlogen zijn gevoerd in het verleden. Als er een nieuwe unie wordt gevormd waarbij Turkije en Rusland tot dezelfde kampen behoren, dan zal er sprake zijn van een bondgenootschap. Maar de realiteit ziet er anders uit, dat is wat ik zeg.
Je kan de ene situatie niet zomaar met de ander vergelijken! De Armeense genocide vond 100 jaar geleden plaats en wordt nog steeds ontkend door Turkije. Dit doet pijn. Bovendien zaait de Turkse overheid nog steeds haat tegenover Armeniërs (kijk naar de docu). Wanneer het aankomt op diplomatie, werkt Turkije altijd tegen Armenië. Kortom, het is misplaats dat jij de tachtigjarige oorlog vergelijkt met andere kwesties.
Haha ja ik zal eerlijk toegeven dat het meer een gevoel is waar ik de vinger niet op kan leggen dan dat het keiharde feiten zijn. Maar ik zal een poging wagen. Misschien begrijp je het als ik illustreer hoe ik dit topic lees.
Het gaat gewoon op de vorige pagina over Assyriërs, Arameeërs en het Ottomaanse Rijk. Een snelle wiki leert dat het Assyrische rijk 609 v.Chr. is ophouden te bestaan en dat Arameeërs het nog hebben over Mesopetamië (einde 1300 v.Chr.) Het Ottomaanse Rijk is zowaar nog 'recent' in dat rijtje.
Dan heb je Armenia nog die Turkije neerzet als een soort 'evil Empire' dat ooit zal worden verslagen en het nog heeft over conflicten met Rusland over een tijdspan van 800(!) jaar op basis waarvan kennelijk de conclusie gerechtvaardigd is dat Rusland en Turkije nooit bondgenoten zouden kunnen zijn en nu 'pal' tegenover elkaar staan. Gebeurtenissen over honderden jaren zijn dus kennelijk vandaag de dag van invloed.
Het is dus ook de manier waarop erover gesproken wordt waar ik op doel en ook hoe ver men nog teruggaat in de tijd om elkaar te typeren. Als ik dit soort teksten lees, besef ik me hoe ver die wereld en mijn eigen wereld eigenlijk uit elkaar staat. Ik zie het nu al dat ik het ga hebben over de tachtigjarige oorlog of de Franse bezetting. Hopelijk generaliseer ik ten onrechte en is niet iedereen hier op deze manier mee bezig, maar het wekt enige verbazing.
Tuurlijk is dat erg actueel, maar hij begrijpt dat niet. Hij denkt aan Europa, we maken hier geen ruzie, waarom zou dat daar niet kunnen? Maar de relaties, cultuur, geschiedenis en het leed is niet te vergelijken met wat hier gebeurd.
ja ik begrijp je. Maar het Koerdische vraagstuk is heel erg actueel. Wij zijn nog steeds de enige in syrie en irak die terrein winnen op ISIS.
Het is inderdaad actueel blijkbaar. Maar is dat niet het hele probleem? Op het moment dat volkeren die al 3600 jaar staatloos zijn, zichzelf nog steeds duidelijk onderscheiden als het volk waar zij zo lang geleden toebehoorden, dan kun je je afvragen hoe zo'n regio ooit weer vooruit moet.
In tegenstelling tot wat vaak betoogd wordt, zijn de kaarten in Europa ook zeer regelmatig opnieuw getekend. Probeer je eens voor te stellen dat al die volken die behoorden tot een van deze voormalige landen of stammen zich eeuwenlang bleven profileren als het respectievelijke volk waar zij daarvoor toebehoorden. Zouden we dan ooit zo ver gekomen zijn? Ik denk van niet. Het lijkt mij een recept voor problemen.
Een fries blijft een fries en dat gaat prima binnen Nederland.
Brainthief
19-05-2015, 14:30
Och, die russen kunnen er ook wat van hoor. Tjek die gasten in Baltische staten.
Turkije maar ook marokko doen ook zo spastisch over "landgenoten" in andere landen. Fuck die onzin. We zitten met z'n allen op 1 planeet. Een beetje rivaliteit is leuk voor b.v. sportbeleving en dat is wel genoeg imo ;) :D
hypergiant
19-05-2015, 16:02
History is the autobiography of a madman
-alexander herzen-
Evenementen en gebeurtenissen uit het verleden hebben de wereld ten goede of ten slechte gevormd. In dat opzicht is het niet vreemd om de historie aan te halen om actuele gebeurtenissen te bespreken. In bepaalde gevallen bestaat er een directe link met gebeurtenissen en beslissingen uit het verleden en de huidige geopolitieke situatie van een gebied of toestand van een volk. Je kunt alleen de huidige bevolking niet de schuld geven van die gebeurtenissen. De politieke elite hebben zo hun eigen redenen om hun versie van de geschiedenis te weergeven, maar er bestaan genoeg historici die onbevooroordeeld hun werk proberen te doen.
Dat naties de ene keer elkaar bevechten om vervolgens weer vrede te sluiten, is niet ongewoon. De Romeinen hebben een haat/liefde verhouding gehad met de 'Barbaren' en Europa is een ander goed voorbeeld van verschillende allianties, vredebesprekingen en oorlogsverklaringen.
Turkije bevind zich, zover ik heb kunnen achterhalen, in een lastige situatie tussen de machten van het Oosten en het Westen. Ze zijn lid van de Navo en hebben een groot Navo basis in het oosten van hun land. Sommige bronnen weergeven dat Turkije af wilt zien van haar Navo lidmaatschap, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Turkije is altijd al een bemiddelaar geweest tussen Oost en West en het ziet er naar uit dat ze die rol verder willen uitbreiden. Zo is Turkije een belangrijke basis en bondgenoot voor het Westen, maar hebben bijvoorbeeld ook een rol gespeeld in het omzeilen van de sancties die opgelegd zijn aan Iran door het Westen, door middel van de olie voor goud handel. Ook zijn de Russen bezig om de 'South Stream' pijpleidingen te bouwen die via Turkije en mogelijk ook via Griekenland zullen lopen.
Het Midden-Oosten en landen rondom de Middellandse Zee hebben hele beschavingen verslonden, van de Romeinen, Egyptenaren en Grieken, tot de Hittieten, Perzen, Kruisvaarders en Moslims. In dat opzicht zijn de huidige ontwikkelingen niet nieuw en blijft het een bijzonder gebied.
Het is inderdaad actueel blijkbaar. Maar is dat niet het hele probleem? Op het moment dat volkeren die al 3600 jaar staatloos zijn, zichzelf nog steeds duidelijk onderscheiden als het volk waar zij zo lang geleden toebehoorden, dan kun je je afvragen hoe zo'n regio ooit weer vooruit moet.
In tegenstelling tot wat vaak betoogd wordt, zijn de kaarten in Europa ook zeer regelmatig opnieuw getekend. Probeer je eens voor te stellen dat al die volken die behoorden tot een van deze voormalige landen of stammen zich eeuwenlang bleven profileren als het respectievelijke volk waar zij daarvoor toebehoorden. Zouden we dan ooit zo ver gekomen zijn? Ik denk van niet. Het lijkt mij een recept voor problemen.
wat stel jij voor? Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte? Een menigte die je taal, cultuur, identiteit verbied?
wat stel jij voor? Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte? Een menigte die je taal, cultuur, identiteit verbied?
Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte zonder dat het land waar ze wonen hun repressies oplegt. Dat is de strekking van het verhaal als ik het goed lees. Als jij en jouw familie gewoon normaal de grens over kunnen naar familie en normaal je ding kunt doen is er niks aan de hand.
Als niemand een strobreed wijkt blijft het een doffe ellende daar. En helaas is dat de realiteit.
Anderson
20-05-2015, 17:39
Wat is normaal dan IS die probeert Irak in te nemen dan kan Sadix toch niet even de grens over te steken om familie te bezoeken.
Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte zonder dat het land waar ze wonen hun repressies oplegt. Dat is de strekking van het verhaal als ik het goed lees.
Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel. Niemand heeft het welzijn van dat land voor ogen, enkel is er oog voor het eigen volk. Dat heeft ook met mensbeeld te maken: men ziet mekaar niet als mensen maar als behorend tot een bepaald volk dat vriendelijk of vijandig is. Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren. Jij zegt zelf in het andere topic dat de Koerden die nu blijkbaar goed bezig zijn, hierna vrijwel zeker oorlog gaan voeren met Irak om het land dat veroverd is. Dat zijn dus dingen waar ik op doel. Totdat mensen daar leren anders te denken, zal het linksom of rechtsom resulteren in een soort dictatuur of quasi-democratie.
Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel. Niemand heeft het welzijn van dat land voor ogen, enkel is er oog voor het eigen volk. Dat heeft ook met mensbeeld te maken: men ziet mekaar niet als mensen maar als behorend tot een bepaald volk dat vriendelijk of vijandig is. Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren. Jij zegt zelf in het andere topic dat de Koerden die nu blijkbaar goed bezig zijn, hierna vrijwel zeker oorlog gaan voeren met Irak om het land dat veroverd is. Dat zijn dus dingen waar ik op doel. Totdat mensen daar leren anders te denken, zal het linksom of rechtsom resulteren in een soort dictatuur of quasi-democratie.
Of jouw account is gehacked of ik heb je totaal verkeerd ingeschat. Want dit past niet bij jouw.
Dus het probleem ligt niet bij de regeringen die minderheden onderdrukken maar het probleem ligt bij de volkeren die onderdrukt worden en gelijke rechten eisen. Minderheden moeten geassimileerd worden en opgaan in de menigte en hun eigen cultuur en tradities achter zich laten en zich aansluiten bij de meerderheid.
Koerden moeten gewoon opgaan in de menigte zonder dat het land waar ze wonen hun repressies oplegt. Dat is de strekking van het verhaal als ik het goed lees. Als jij en jouw familie gewoon normaal de grens over kunnen naar familie en normaal je ding kunt doen is er niks aan de hand.
Als niemand een strobreed wijkt blijft het een doffe ellende daar. En helaas is dat de realiteit.
normaal de grens over kunnen vind ik niet eens heel erg. Alleen in syrie/turkije heb je een grens probleem. Daar is letterlijk in sommige steden een grens getrokken, dwars door het midden. Dus je broer die 1 huis verder op woonde, woont nu in een ander land. In turkije/irak en irak/iran is dat niet echt een probleem omdat de grenzen daar bergen zijn.
Maar het 2e stuk wat je schreef, normaal je ding kan doen. Dat is nog steeds een groot probleem. Koerden willen niks anders als normaal hun ding kunnen doen. Maar wel moet onze eigen identiteit.
Of jouw account is gehacked of ik heb je totaal verkeerd ingeschat. Want dit past niet bij jouw.
Dus het probleem ligt niet bij de regeringen die minderheden onderdrukken maar het probleem ligt bij de volkeren die onderdrukt worden en gelijke rechten eisen. Minderheden moeten geassimileerd worden en opgaan in de menigte en hun eigen cultuur en tradities achter zich laten en zich aansluiten bij de meerderheid.
Misschien onderschat ik de situatie volledig hoor of heb ik het over iets anders dan jij, maar in Irak heb ik, voor de komst van IS en na de val van Sadam, niet veel gehoord over Koerdische onderdrukking. Naar ik begrijp hebben of hadden ze ook een eigen zelfstandige regio. Ik vind het in die context vreemd dat er zo goed als zeker oorlog ontstaat met Irak over veroverde c.q. bevrijde gebieden. Maar goed, als dat beeld niet klopt, licht dan vooral toe. Voor de rest denk ik dat je me verkeerd begrijpt, maar goed dat zij dan maar zo.
Misschien onderschat ik de situatie volledig hoor of heb ik het over iets anders dan jij, maar in Irak heb ik, voor de komst van IS en na de val van Sadam, niet veel gehoord over Koerdische onderdrukking. Naar ik begrijp hebben of hadden ze ook een eigen zelfstandige regio. Ik vind het in die context vreemd dat er zo goed als zeker oorlog ontstaat met Irak over veroverde c.q. bevrijde gebieden. Maar goed, als dat beeld niet klopt, licht dan vooral toe. Voor de rest denk ik dat je me verkeerd begrijpt, maar goed dat zij dan maar zo.
Dan klopt mijn inschatting dat je te weinig weet over dit conflict om er een goed oordeel over te hebben.
De Gebieden waar ik het over had waar oorlog zou komen zijn betwiste gebieden. namelijk Mosul en Kerkuk. Al sinds de koerdische autonomie in irak zou er een referendum worden gehouden over bij wie die 2 steden zich willen aansluiten. Het volk moest dan stemmen of ze bij koerdistan of irak willen aansluiten. Beide zijn grotendeels bewoond door Koerden. Vooral Kerkuk.
Toen IS irak binnenviel is heel het irakeze leger gevlucht uit beide steden. Om je een idee te geven, Mosul is niet aangevallen. Mosul een stad met miljoenen inwoners is in 3 uur tijd ingenomen door IS. Met ongeveer 200 man hebben ze 18.000 man laten vluchten. Je kent misschien wel de beelden dat de irakeze soldaten hun leger outfits hadden uitgedaan en casual kleding van burgers hadden gepakt en waren gevlucht. Kerkuk was het zelfde verhaal.
De koerdische strijdkrachten hebben toen kerkuk terug gewonnen terwijl de irakeze soldaten waren gevlucht. Los van hun vlucht acties was in Mosul de grootste wapenmunitie en voertuigen basis. Over 100 hummers, tanks en de meest geavanceerde wapens en wagen die je maar kan bedenken hebben ze daar achter gelaten. Zij hebben door dat achter te laten IS ongeveer 10 x zo sterk gemaakt en dan overdrijf ik niet. Koerden hebben gebloed voor Kerkuk en daarom vind ik dat Kerkuk nu onderdeel uitmaakt van het autonomische Koerdische gebied. Ik vind wel dat er alsnog een referendum moet worden gehouden en dat het volk na dat er weer vrede is en IS is verslagen zelf moet beslissen waar ze bij willen horen.
Er was inderdaad geen koerdische onderdrukking meer na de val van Saddam. Maar er is dan ook al 15 jaar een autonomisch koerdisch gebied. Het is een land in een land met een eigen leger, vlag, regering en president. En de meest veilige plek misschien wel in het midden oosten.
Brainthief
21-05-2015, 10:04
is het grootste probleem niet dat deze "volkeren" elkaar niet als gelijkwaardig zien en dus ook niet zo behandelen? Met name powerplay door de grotere partij , dus gewoon ouderwetse discriminatie?
@Sadix
Interessant, maar het heeft weinig te maken met waar ik het over heb. Ik stel min of meer dat Koerden, net als sommige andere volken daar, een soort van eigen regio willen hebben en dat het land verdeeld is. Ik baseer me daarbij bijvoorbeeld op het bestaan van die autonome regio in Irak. Die regio was niet ontstaan als daar geen vraag naar was. Daarnaast stel ik in algemenere zin dat veel volken in die regio heel erg op zichzelf gericht zijn. Ook als het krijgen van een eigen land niet noodzakelijk de einddoelstelling is, wordt sterk vanuit het belang van het volk waar je toebehoort geredeneerd zelfs in tijden van oorlog. Ook nu in dit conflict wordt er weliswaar gestreden tegen IS, maar gebeurt dit in niet geringe mate in een stammencontext met stammenmilities die meedoen. In plaats van dat er iets ontstaat van we zitten allemaal in hetzelfde schuitje, is men primair met het eigen volk bezig.
Ik bestempel dat als probleem, omdat ik geloof dat een samenhangend land sterker is dan een verdeeld land. Ik zie een land als per definitie verdeeld wanneer iedereen zich primair identificeert met een (bewapende) subbevolking. Ik denk dat het land er misschien bij gebaat zou zijn als mensen verder keken dan alleen naar hun eigen hok en misschien acht zouden slaan op het totale hok. In die context leg ik de oorzaak bij hoe mensen denken en niet bij onderdrukking. Uiteindelijk zijn het die mensen zelf die zichzelf en elkaar primair identificeren als behorend tot een bepaalde subbevolking, en waarom?
Jij stelt dat dit kennelijk een dermate radicaal standpunt is dat ik hiermee onderdrukking goedkeur en dat ik hiermee ook vind dat alle minderheden in het algemeen hun cultuur en tradities achter zich moeten laten. Ik zie niet in hoe dat een logische respons is om eerlijk te zijn. Ik denk dat het hele concept dat je elkaar moet zien als mens en niet als iemand die behoort bij ras X of volk Y, een idee is dat vrij algemeen geaccepteerd wordt. Dat werkt twee kanten op: zowel de minderheid als de meerderheid moet dat doen. Om vanaf dat punt te belanden bij de conclusie dat ik voor onderdrukking ben, vind ik wat apart.
Speciaal voor Facade die zegt dat minderheden maar moeten opgaan in de het volk dat in die tijd aan de macht is, zonder rekening te houden met onderdrukking:
https://www.youtube.com/watch?v=xUr4rox2R_4
Hieronder de uitgebreide versie, voor degenen die geïnteresseerd zijn.
https://www.youtube.com/watch?v=8T2skpMAtAg
Speciaal voor Facade die zegt dat minderheden maar moeten opgaan in de het volk dat in die tijd aan de macht is, zonder rekening te houden met onderdrukking:
https://www.youtube.com/watch?v=xUr4rox2R_4
Serkan Sariatas (7:50) is kennelijk ook een voorstander van onderdrukking.
"I don't feel like the part of any people, I want to live like a human being. Let the Turkish state and government admit the genocide on its hundredth anniversary and do what they should"
Maar, ach ja... als je enkel erin leest wat je wil lezen, dan kan ik verder vrij weinig toevoegen dat je van gedachte zal doen veranderen. Misschien is je identiteit niet het enige dat onderdrukt wordt, maar heeft je verstand er ook last van.
Weetje, jij weet niks! De onderdrukking die wij hebben moeten ondergaan als volk, die voelen we nog steeds. Het doet mij pijn als ik zie dat Armeniërs tot op de dag van vandaag nog steeds hun identiteit verborgen moeten houden uit angst voor Turken, het doet mij pijn als ik zie dat de Armeense Genocide nog steeds wordt ontkend, het doet mij pijn als de term "Armenier" als scheldwoord door turken wordt gebruikt, het doet mij pijn wanneer Armeniërs worden afgeschilderd als moordenaars en terroristen door de turkse staat en het doet mij pijn wanneer turkije, politiek gezien de Armeense staat probeert te schaden met alle middelen die ze hebben.
Dit doet pijn, omdat het nog steeds gaande is! Mocht turkije de genocide erkennen, de Armeniërs op een andere wijze positioneren, dan zouden we ze misschien vergeven. Maar op deze wijze nooit!
En dan kom jij. Jij kunt je blijkbaar totaal niet voorstellen wat dit allemaal voor ons betekent en hoeveel pijn het doet. Sterker nog, jij vertelt ons simpelweg dat we dan maar moeten opgaan in de menigte. Dude, heb jij je hersens in je kont zitten? Denk na voordat je iets zegt.
Serkan Sariatas (7:50) is kennelijk ook een voorstander van onderdrukking.
"I don't feel like the part of any people, I want to live like a human being. Let the Turkish state and government admit the genocide on its hundredth anniversary and do what they should"
Maar, ach ja... als je enkel erin leest wat je wil lezen, dan kan ik verder vrij weinig toevoegen dat je van gedachte zal doen veranderen. Misschien is je identiteit niet het enige dat onderdrukt wordt, maar heeft je verstand er ook last van.
Weetje, jij weet niks! De onderdrukking die wij hebben moeten ondergaan als volk, die voelen we nog steeds. Het doet mij pijn als ik zie dat Armeniërs tot op de dag van vandaag nog steeds hun identiteit verborgen moeten houden uit angst voor Turken, het doet mij pijn als ik zie dat de Armeense Genocide nog steeds wordt ontkend, het doet mij pijn als de term "Armenier" als scheldwoord door turken wordt gebruikt, het doet mij pijn wanneer Armeniërs worden afgeschilderd als moordenaars en terroristen door de turkse staat en het doet mij pijn wanneer turkije, politiek gezien de Armeense staat probeert te schaden met alle middelen die ze hebben.
Dit doet pijn, omdat het nog steeds gaande is! Mocht turkije de genocide erkennen, de Armeniërs op een andere wijze positioneren, dan zouden we ze misschien vergeven. Maar op deze wijze nooit!
En dan kom jij. Jij kunt je blijkbaar totaal niet voorstellen wat dit allemaal voor ons betekent en hoeveel pijn het doet. Sterker nog, jij vertelt ons simpelweg dat we dan maar moeten opgaan in de menigte. Dude, heb jij je hersens in je kont zitten? Denk na voordat je iets zegt.
Als ik zeg dat mensen elkaar als mensen moeten zien, dan doel ik natuurlijk niet op Armenen die op moeten gaan in de menigte. Dan doel ik op de manier van denken over en weer: het hokjes denken dus. Dat je niet in hokjes denkt, hoeft er niet toe te leiden dat je je identiteit moet achterlaten. Het gaat om het demoniseren over en weer van totale bevolkingsgroepen.
Waar ik wel bezwaar tegen heb is dat identiteitskwesties zo ver gaan, dat ze ertoe leiden dat het volk in kwestie binnen dat land een eigen staat wil o.i.d.. Of er in Turkije een contingent Armenen is dat iets soortgelijks wil, dat weet ik niet, maar tegen een dergelijke gang van zaken hebben m'n posts zich vooral gericht: verschillende facties binnen een land die een eigen regio willen of zich meer macht willen toe-eigenen op basis van het zijn van een volk van millennia oud. Wat ik dus stelde was dat het misschien beter zou gaan in een land daar als die groepen die ambities lieten varen en gewoon met elkaar zouden proberen wat van dat land te maken en niet constant bezig waren met welk volk de grootste vinger in de pap had. Dat dit moeilijk is voor die mensen, begrijp ik nog wel. Maar goed, ik deel in de eerste plaats mijn onbegrip hierover, niet om te dicteren wat mensen moeten gaan doen. Vervolgens wordt echter gesuggereerd dat ik dus eigenlijk vind dat iedereen z'n identiteit moet opgeven en op moet gaan in de meerderheid. Als klap op de vuurpijl zie ik onderdrukking stiekem ook wel zitten. Dat is onzin.
Ik denk dat er binnen dat spectrum, met als extreme aan de ene kant het opgeven van elk aspect van je identiteit en als extreme aan de andere kant het op willen richten van je eigen staat binnen een staat, genoeg ruimte is om je identiteit te behouden. Je moet e.e.a. dus niet zo zwart-wit interpreteren.
Brainthief
22-05-2015, 12:02
Weetje, jij weet niks! De onderdrukking die wij hebben moeten ondergaan als volk, die voelen we nog steeds. Het doet mij pijn als ik zie dat Armeniërs tot op de dag van vandaag nog steeds hun identiteit verborgen moeten houden uit angst voor Turken, het doet mij pijn als ik zie dat de Armeense Genocide nog steeds wordt ontkend, het doet mij pijn als de term "Armenier" als scheldwoord door turken wordt gebruikt, het doet mij pijn wanneer Armeniërs worden afgeschilderd als moordenaars en terroristen door de turkse staat en het doet mij pijn wanneer turkije, politiek gezien de Armeense staat probeert te schaden met alle middelen die ze hebben.
Dit doet pijn, omdat het nog steeds gaande is! Mocht turkije de genocide erkennen, de Armeniërs op een andere wijze positioneren, dan zouden we ze misschien vergeven. Maar op deze wijze nooit!
En dan kom jij. Jij kunt je blijkbaar totaal niet voorstellen wat dit allemaal voor ons betekent en hoeveel pijn het doet. Sterker nog, jij vertelt ons simpelweg dat we dan maar moeten opgaan in de menigte. Dude, heb jij je hersens in je kont zitten? Denk na voordat je iets zegt.
Als de turkse overheid genocide erkent, wat zijn de gevolgen? gaat het dan weer over geld?
Stel de overheid erkent en discriminatie van armenen komt niet meer voor, is een eigen staat nog belangrijk?
Dat zeg jij nu. Echter, als je een paar posts teruggaat, dan stelt Sadix je de vraag: dus wij moeten opgaan in de menigte en niet meer voor ons eigen volk opkomen. Jij reageert met: "Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel".
Ik begrijp echter wel wat je bedoeld. Want als men zou assimileren en voor de natie zou gaan, in plaats van voor het volk, dan zou je weinig tot geen problemen meer hebben in die landen (van deze strekking dan). Wat dat betreft heb je gelijk. Hier in Nederland gaan we ook allemaal goed met elkaar om, omdat we niet voor ons eigen volk gaan, maar voor de natie. Echter is er een groot verschil tussen NL en de landen waar wij vandaan komen. De Nederlandse overheid geeft minderheden ruimte, spoort ze niet aan tot assimilatie, respecteert de minderheden en werkt ze niet tegen. Het gevolg is dat minderheden inzien dat Nederland goed voor hen is. En op den duur, na enkele generaties zal er inderdaad sprake zijn van assimilatie. Steeds meer minderheden trouwen immers met de inheemse bevolking. De kinderen zullen dat vervolgens ook doen. Op den duur zullen weinigen zich nog identificeren met de oorspronkelijk etniciteit. Het grootste voorbeeld hiervan is Amerika. Zij maken totaal geen onderscheid tussen hun minderheden en beschouwen iedereen als Amerikanen. Minderheden die in Amerika wonen beschouwen zichzelf ook daadwerkelijk als Amerikaan, althans dat is wat ik opmerk. Dit geldt ook voor het overgrote deel van de moslims woonachtig in Amerika. Zij beschouwen zichzelf als Amerikaan en zijn er trots op, doordat zij door de inheemse bevolking als Amerikanen worden beschouwd. De Amerikanen werken veel moslimlanden in het midden oosten tegen en als reactie hierop haten zij de Amerikanen. Zie je wat het effect is van onderdrukking en daartegenover het geven van respect aan een minderheid?
Wanneer de overheid minderheden gaat onderdrukken, dan zal je zien dat die minderheden zich nog meer gaan vastklampen aan hun eigen identiteit. Ze trouwen minder buiten hun eigen groep, ze gaan de eigen taal meer spreken, etc. Kortom, hoe meer onderdrukking, hoe meer ze de staat gaan haten en des te meer ze gaan vastklampen aan hun eigen identiteit.
Dit is precies het probleem met turkije. In plaats van dat zij minderheden respecteren en hun ruimte geven, verbieden ze alles wat met de eigen etniciteit heeft te maken. In mijn geval hebben ze ook nog eens 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. Kijk wat ze nu met de Koerden doen, die komen ook voor zichzelf op als reactie op de onderdrukking.
Daarnaast moet je er ook rekening mee houden dat Armeniërs de oorspronkelijke bewoners van het huidige turkije zijn. Hiernaast zijn Armeniërs christelijk en turken zijn moslims. Ik hoef je niet te vertellen dat religie een belangrijk aspect is in het leven van mensen die daarginds wonen.
Kortom, Armeniërs zijn de oorspronkelijk bewoners van het huidige turkije. Vervolgens worden de Armeniërs verslagen en wordt het land ingenomen door ottomanen. Dit is een zware klap. Bovendien volgen de ottomanen de islam aan, een religie dat haaks tegenover christelijkheid staat. Als gevolg hiervan belanden de Armeniërs in een kalifaat, waarin Armeniërs op hun eigen grond honderden jaren lang worden onderdrukt in de vorm van tweederangsburgers. Als reactie hierop blijven de Armeniërs zich vastklampen aan hun eigen identiteit. sterker nog, er worden in 1915 zelfs 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. In de jaren die daarop volgen gaat turkije door met een anti-Armeens beleid. Politieke tegenwerkingen, Armeniërs afschilderen als terroristen, moordenaars, verraders, de genocide ontkennen, angst zaaien, etc.
En dan zeggen turken ook nog, de Armeniërs zijn vol met haat jegens turken. Dude, seriously, wat had je anders verwacht? Er zijn inderdaad Armeniers die alle turken haten, maar dat is maar een klein groepje. Ik vind het al een hele prestatie dat de meerderheid van Armeniërs geen haat jegens de turken heeft.
Turkije heeft een dergelijk beleid met alle minderheden die binnen hun landsgrenzen wonen. Maar ik ben blij om te zien dat zelfs turken opstaan, de genocide erkennen en aangeven dat zij broederlijk willen omgaan met alle minderheden. Deze Turken zijn mijn broeders en zal ik altijd helpen, als ik dat kan.
Hiernaast wil ik je een voorbeeld geven waarin Armeniërs zijn opgegaan in de menigte. Het Byzantijnse rijk bestond in eerste instantie uit Grieken. Zij hebben Armenië overgenomen, maar hebben de Armeniërs gerespecteerd en de ruimte gegeven. Het gevolg is dat Armeniërs zich gingen inzetten voor het Byzantijnse rijk en samen met de Grieken hebben we een mooie natie gecreëerd. In totaal heeft het Byzantijnse rijk 20 Armeense koningen gehad! Daarnaast bekleedden de Armeniers belangrijke posities in dit rijk. Van belangrijke generaals, tot architecten, etc. En tot op de dag van vandaag, beschouwen Grieken en Armeniërs elkaar als broeders. Het kan dus wel, maar de overheid moet weten hoe ze hiermee moeten omgaan.
Strekking van het verhaal: De turkse mentaliteit, trots, instelling jegens minderheden is belabberd te noemen. Erdogan spoort zijn onderdanen in Europa zelfs aan om vast te klampen aan de eigen identiteit. Om maar een voorbeeld te noemen van de mentaliteit die ze hebben.
Snap je nu dat de situatie totaal niet te vergelijken is met bijvoorbeeld Europa? Beter dan dit kan ik het niet uitleggen.
Als ik zeg dat mensen elkaar als mensen moeten zien, dan doel ik natuurlijk niet op Armenen die op moeten gaan in de menigte. Dan doel ik op de manier van denken over en weer: het hokjes denken dus. Dat je niet in hokjes denkt, hoeft er niet toe te leiden dat je je identiteit moet achterlaten. Het gaat om het demoniseren over en weer van totale bevolkingsgroepen.
Waar ik wel bezwaar tegen heb is dat identiteitskwesties zo ver gaan, dat ze ertoe leiden dat het volk in kwestie binnen dat land een eigen staat wil o.i.d.. Of er in Turkije een contingent Armenen is dat iets soortgelijks wil, dat weet ik niet, maar tegen een dergelijke gang van zaken hebben m'n posts zich vooral gericht: verschillende facties binnen een land die een eigen regio willen of zich meer macht willen toe-eigenen op basis van het zijn van een volk van millennia oud. Wat ik dus stelde was dat het misschien beter zou gaan in een land daar als die groepen die ambities lieten varen en gewoon met elkaar zouden proberen wat van dat land te maken en niet constant bezig waren met welk volk de grootste vinger in de pap had. Dat dit moeilijk is voor die mensen, begrijp ik nog wel. Maar goed, ik deel in de eerste plaats mijn onbegrip hierover, niet om te dicteren wat mensen moeten gaan doen. Vervolgens wordt echter gesuggereerd dat ik dus eigenlijk vind dat iedereen z'n identiteit moet opgeven en op moet gaan in de meerderheid. Als klap op de vuurpijl zie ik onderdrukking stiekem ook wel zitten. Dat is onzin.
Ik denk dat er binnen dat spectrum, met als extreme aan de ene kant het opgeven van elk aspect van je identiteit en als extreme aan de andere kant het op willen richten van je eigen staat binnen een staat, genoeg ruimte is om je identiteit te behouden. Je moet e.e.a. dus niet zo zwart-wit interpreteren.
De gevolgen zijn dat de grenzen zullen opengaan, dat er toenadering zal zijn tussen Armeniërs en Turken, wellicht vergeving. Daarnaast vind ik wel dat er iets tegenover al het leed dat ons is aangedaan, mag staan.
Als iemand nu jouw ouders en kinderen vermoord, daarnaast je uit je eigen huis jaagt en al je bezittingen inneemt. Vervolgens na 15 jaar zegt sorry, ik had net niet moeten doen. Dan wil jij dat je tenminste je bezittingen en je huis terugkrijgt. Als dit niet mogelijk is, dan moet dit op een andere wijze worden gecompenseerd. Ik weet niet hoe, maar laat ze dat maar uitzoeken.
Daarnaast hebben we al twee eigen staten. Zowel Armenië en Artsakh (Nagorno Karabakh).
Als de turkse overheid genocide erkent, wat zijn de gevolgen? gaat het dan weer over geld?
Stel de overheid erkent en discriminatie van armenen komt niet meer voor, is een eigen staat nog belangrijk?
Dat zeg jij nu. Echter, als je een paar posts teruggaat, dan stelt Sadix je de vraag: dus wij moeten opgaan in de menigte en niet meer voor ons eigen volk opkomen. Jij reageert met: "Dat is inderdaad een beetje waar ik op doel".
Ik had wellicht dingen beter kunnen uitleggen inderdaad, als je de post waar jij naar refereert echter opzoekt, zie je dat ik niet reageer op Sadix, maar op Bromios. Ik zeg dus niet dat je niet voor jezelf mag opkomen en vul daarbij aan wat ik bedoel: "Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren." De laatste alinea van mijn vorige post is vrijwel identiek hieraan. Maar goed, ik begrijp dat je misschien denkt dat ik het anders bedoel.
Ik begrijp echter wel wat je bedoeld. Want als men zou assimileren en voor de natie zou gaan, in plaats van voor het volk, dan zou je weinig tot geen problemen meer hebben in die landen (van deze strekking dan). Wat dat betreft heb je gelijk. Hier in Nederland gaan we ook allemaal goed met elkaar om, omdat we niet voor ons eigen volk gaan, maar voor de natie. Echter is er een groot verschil tussen NL en de landen waar wij vandaan komen. De Nederlandse overheid geeft minderheden ruimte, spoort ze niet aan tot assimilatie, respecteert de minderheden en werkt ze niet tegen. Het gevolg is dat minderheden inzien dat Nederland goed voor hen is. En op den duur, na enkele generaties zal er inderdaad sprake zijn van assimilatie. Steeds meer minderheden trouwen immers met de inheemse bevolking. De kinderen zullen dat vervolgens ook doen. Op den duur zullen weinigen zich nog identificeren met de oorspronkelijk etniciteit. Het grootste voorbeeld hiervan is Amerika. Zij maken totaal geen onderscheid tussen hun minderheden en beschouwen iedereen als Amerikanen. Minderheden die in Amerika wonen beschouwen zichzelf ook daadwerkelijk als Amerikaan, althans dat is wat ik opmerk. Dit geldt ook voor het overgrote deel van de moslims woonachtig in Amerika. Zij beschouwen zichzelf als Amerikaan en zijn er trots op, doordat zij door de inheemse bevolking als Amerikanen worden beschouwd. De Amerikanen werken veel moslimlanden in het midden oosten tegen en als reactie hierop haten zij de Amerikanen. Zie je wat het effect is van onderdrukking en daartegenover het geven van respect aan een minderheid?
Wanneer de overheid minderheden gaat onderdrukken, dan zal je zien dat die minderheden zich nog meer gaan vastklampen aan hun eigen identiteit. Ze trouwen minder buiten hun eigen groep, ze gaan de eigen taal meer spreken, etc. Kortom, hoe meer onderdrukking, hoe meer ze de staat gaan haten en des te meer ze gaan vastklampen aan hun eigen identiteit.
Dit is precies het probleem met turkije. In plaats van dat zij minderheden respecteren en hun ruimte geven, verbieden ze alles wat met de eigen etniciteit heeft te maken. In mijn geval hebben ze ook nog eens 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. Kijk wat ze nu met de Koerden doen, die komen ook voor zichzelf op als reactie op de onderdrukking.
Daarnaast moet je er ook rekening mee houden dat Armeniërs de oorspronkelijke bewoners van het huidige turkije zijn. Hiernaast zijn Armeniërs christelijk en turken zijn moslims. Ik hoef je niet te vertellen dat religie een belangrijk aspect is in het leven van mensen die daarginds wonen.
Kortom, Armeniërs zijn de oorspronkelijk bewoners van het huidige turkije. Vervolgens worden de Armeniërs verslagen en wordt het land ingenomen door ottomanen. Dit is een zware klap. Bovendien volgen de ottomanen de islam aan, een religie dat haaks tegenover christelijkheid staat. Als gevolg hiervan belanden de Armeniërs in een kalifaat, waarin Armeniërs op hun eigen grond honderden jaren lang worden onderdrukt in de vorm van tweederangsburgers. Als reactie hierop blijven de Armeniërs zich vastklampen aan hun eigen identiteit. sterker nog, er worden in 1915 zelfs 1,5 miljoen Armeniërs vermoord. In de jaren die daarop volgen gaat turkije door met een anti-Armeens beleid. Politieke tegenwerkingen, Armeniërs afschilderen als terroristen, moordenaars, verraders, de genocide ontkennen, angst zaaien, etc.
En dan zeggen turken ook nog, de Armeniërs zijn vol met haat jegens turken. Dude, seriously, wat had je anders verwacht? Er zijn inderdaad Armeniers die alle turken haten, maar dat is maar een klein groepje. Ik vind het al een hele prestatie dat de meerderheid van Armeniërs geen haat jegens de turken heeft.
Turkije heeft een dergelijk beleid met alle minderheden die binnen hun landsgrenzen wonen. Maar ik ben blij om te zien dat zelfs turken opstaan, de genocide erkennen en aangeven dat zij broederlijk willen omgaan met alle minderheden. Deze Turken zijn mijn broeders en zal ik altijd helpen, als ik dat kan.
Hiernaast wil ik je een voorbeeld geven waarin Armeniërs zijn opgegaan in de menigte. Het Byzantijnse rijk bestond in eerste instantie uit Grieken. Zij hebben Armenië overgenomen, maar hebben de Armeniërs gerespecteerd en de ruimte gegeven. Het gevolg is dat Armeniërs zich gingen inzetten voor het Byzantijnse rijk en samen met de Grieken hebben we een mooie natie gecreëerd. In totaal heeft het Byzantijnse rijk 20 Armeense koningen gehad! Daarnaast bekleedden de Armeniers belangrijke posities in dit rijk. Van belangrijke generaals, tot architecten, etc. En tot op de dag van vandaag, beschouwen Grieken en Armeniërs elkaar als broeders. Het kan dus wel, maar de overheid moet weten hoe ze hiermee moeten omgaan.
Strekking van het verhaal: De turkse mentaliteit, trots, instelling jegens minderheden is belabberd te noemen. Erdogan spoort zijn onderdanen in Europa zelfs aan om vast te klampen aan de eigen identiteit. Om maar een voorbeeld te noemen van de mentaliteit die ze hebben.
Snap je nu dat de situatie totaal niet te vergelijken is met bijvoorbeeld Europa? Beter dan dit kan ik het niet uitleggen.
Ik snap dat de situatie totaal niet te vergelijken is inderdaad en dat het moeilijk is om van een situatie zoals die is in Turkije te komen tot een situatie zoals die is in Europa en de VS. Ik geef toe, dat ik had onderschat hoe de situatie daar voor Armeniërs is inderdaad. Ik heb evenwel nooit willen suggereren dat het allemaal zo makkelijk is als wat. Ik heb in de eerste plaats gewoon mijn onbegrip willen uiten over hoe het daar werkt als je kijkt naar hoe dingen uit de geschiedenis nog steeds zorgen voor zoveel ellende daar. Dat komt misschien nog het beste uit mijn tweede post in dit topic. Ik heb niet willen ontkennen dat dat blijkbaar zo is en ook niet suggereren dat hier sprake is van een schuldvraag o.i.d.. Maar goed, dat is een beetje uit de hand gelopen haha. Ik laat het hier verder bij.
Brainthief
22-05-2015, 13:54
Ik denk inderdaad dat er iets voor de Armeniers gedaan moet worden, alleen hoe. Geen idee. Maar ik denk wel dat Turkije mede daarom zo moeilijk doet.
Ik snap daarnaast de woede best van de Armenen. Ik begrijp de turken eigenlijk niet zo. Sommigen, geboren in NL, en zelfs die willen er niks van weten en ontkennen keihard met het zelfde mantra "het was oorlog". Dat kan niet anders dan indoctrinatie zijn.
even een toevoeging, ergens vind ik het, heeeeeeeeeeeeeel in de verte, een klein iniemienie beetje als Nederland in Indonesie. De "politionele acties" echt om je kapot te schamen van NL. Eerst ben je bezet door je buren en dan ga je zelf oorlogje spelen in je oude kolonie. Nu heeft NL gelukkig geen genocide gepleegt. By far niet. Maar dat is verder toch een heel andere discussie.
Ik had wellicht dingen beter kunnen uitleggen inderdaad, als je de post waar jij naar refereert echter opzoekt, zie je dat ik niet reageer op Sadix, maar op Bromios. Ik zeg dus niet dat je niet voor jezelf mag opkomen en vul daarbij aan wat ik bedoel: "Je hoeft niet je cultuur te vergeten, maar je hoeft ook niet -zoals dat in Irak is en was- je eigen staat binnen de staat proberen te creëren." De laatste alinea van mijn vorige post is vrijwel identiek hieraan. Maar goed, ik begrijp dat je misschien denkt dat ik het anders bedoel.
Ik snap dat de situatie totaal niet te vergelijken is inderdaad en dat het moeilijk is om van een situatie zoals die is in Turkije te komen tot een situatie zoals die is in Europa en de VS. Ik geef toe, dat ik had onderschat hoe de situatie daar voor Armeniërs is inderdaad. Ik heb evenwel nooit willen suggereren dat het allemaal zo makkelijk is als wat. Ik heb in de eerste plaats gewoon mijn onbegrip willen uiten over hoe het daar werkt als je kijkt naar hoe dingen uit de geschiedenis nog steeds zorgen voor zoveel ellende daar. Dat komt misschien nog het beste uit mijn tweede post in dit topic. Ik heb niet willen ontkennen dat dat blijkbaar zo is en ook niet suggereren dat hier sprake is van een schuldvraag o.i.d.. Maar goed, dat is een beetje uit de hand gelopen haha. Ik laat het hier verder bij.
Oke, duidelijk. Soms denk ik ook wel, waarom is het allemaal zo fucked up daar, kunnen die mensen niet gewoon allemaal normaal doen, zoals wij dat hier in Europa doen. Totdat ik mijzelf verdiep in de situatie. Je komt dan opeens allemaal dingen te weten die je eerder niet wist. Vervolgens ga je begrijpen waarom het daar fucked up is. Hier is Europa ligt het nu eenmaal wat anders.
Maarja, de Europese oorlogen, die zijn het ergst van allemaal :P. Bij ons gaan er in het ergste geval enkele miljoenen dood. Maar jullie kunnen er ook wat van: +50 miljoen doden in een tijdsbestek van 6 jaar :O WTF.
De gevolgen zijn dat de grenzen zullen opengaan, dat er toenadering zal zijn tussen Armeniërs en Turken, wellicht vergeving. Daarnaast vind ik wel dat er iets tegenover al het leed dat ons is aangedaan, mag staan.
Als iemand nu jouw ouders en kinderen vermoord, daarnaast je uit je eigen huis jaagt en al je bezittingen inneemt. Vervolgens na 15 jaar zegt sorry, ik had net niet moeten doen. Dan wil jij dat je tenminste je bezittingen en je huis terugkrijgt. Als dit niet mogelijk is, dan moet dit op een andere wijze worden gecompenseerd. Ik weet niet hoe, maar laat ze dat maar uitzoeken.
Daarnaast hebben we al twee eigen staten. Zowel Armenië en Artsakh (Nagorno Karabakh).
Ja maar dan zouden de Turken die uit de Balkan zijn verjaagd en vermoord ook hun grond terug moeten krijgen en heeft Mongolië wel een heel groot probleem, aangezien zij China hebben geplunderd zoveel honderd jaar geleden. In die zin vind ik het niet realistisch, het is wel echter iets wat ik steeds terug zie komen bij Armenen. Natuurlijk moet je erkenning willen, maar weet niet of je op die gedachtengang van land terugkrijgen je leven moet baseren.
Tuurlijk niet, Turken zijn toch niet de oorspronkelijke bewoners van de Balkan. De mensen in de Balkan moeten juist aanspraak maken op iets, omdat de turken juist ook hun land hebben ingenomen. Later zijn de turken verjaagd. Is een totaal andere vergelijking.
We hebben het niet over plunderingen of oorlogen. Ik heb het over genocide waarbij je volk probeert uit te roeien en daarnaast het grond en alle bezittingen inneemt. Nogmaals gaat je vergelijking niet op. Als we vanuit jouw redenatie moeten denken, dan zou men bij elke oorlog land moeten teruggeven of schadevergoeding moeten krijgen. Dat is natuurlijk niet realistisch. Het gaat om genocide.
Maar ik denk niet dat de Armeense overheid dat stuk land terug wilt hoor, behalve Ararat. Er wonen 3 miljoen mensen in Armenië momenteel. Stel we zouden dat stuk land terugkrijgen, waarop zo'n 20 miljoen mensen leven? Is niet realistisch, ons hele land is niet gebouwd daarvoor. Denk aan voorzieningen, infrastructuur, financiën, etc.
Ja maar dan zouden de Turken die uit de Balkan zijn verjaagd en vermoord ook hun grond terug moeten krijgen en heeft Mongolië wel een heel groot probleem, aangezien zij China hebben geplunderd zoveel honderd jaar geleden. In die zin vind ik het niet realistisch, het is wel echter iets wat ik steeds terug zie komen bij Armenen. Natuurlijk moet je erkenning willen, maar weet niet of je op die gedachtengang van land terugkrijgen je leven moet baseren.
Ja maar wat in de Balkan is gedaan wordt ook als een genocide beschouwd. En dat Armenen de oorspronkelijke bewoners waren vind ik niet een sterk argument. Als ik een stuk grond in Armenië koop bijvoorbeeld mag ik er wel uitgetrapt worden zonder reden omdat mijn familie daar oorspronkelijk niet vandaan komt?
Ik heb niet meer gereageerd Facade omdat ik een beetje het zwartepieten discussie gevoel krijg. Zolang je niet in onze positie bent is het waarschijnlijk moeilijk te begrijpen. Op het moment dat je wordt vervolgd, vermoord, onderdrukt omdat je onderdeel bent van een volk dan ga je automatisch je meer identificeren met dat volk. Dan wordt het volks gevoel sterker omdat je alleen om die feit bent vermoord. Het middenoosten loopt 70 jaar achter op het Westen kennelijk. Want in Europa is het volks gevoel helemaal niet zo sterk. Denk bijvoorbeeld aan de fransen,de duitsers, de catalanen, de italiaanen, de grieken etc die hebben helemaal geen sterke volks gevoel, de fransen echt totaal niet ;)
Je zit in een hele superieure positie om als hollander geboren te worden. Dan kan je inderdaad zulke dingen zeggen. Dat begrijp ik. Jij hebt geen idee hoe het is om geen eigen staat te hebben, eigenlijk altijd allochtoon te zijn. Je taal, identiteit, geloof en cultuur niet mogen beleven. Dat zijn dingen die zo ver van jou bed zijn dat je je dingen als dit kan permitteren om te zeggen.
Ik begrijp je dan ook serieus echt goed. Tenminste ik begrijp dat je mij niet kan begrijpen omdat al die basis dingen hebben is zo gewoon en normaal voor jou en 99% van de wereld dat het bijna niet denkbaar is om een verboden taal te spreken of je nationaliteit uit angst voor vervolging of een linch partij verborgen te houden.
Klein voorbeeld: Mijn vader is 2 dagen lang gemarteld omdat hij een Koerdisch cassette bandje in zijn auto had 22 jaar geleden.
LeeMurray
23-05-2015, 18:05
Ik heb vrienden aan beide kanten, maar er moet toch iéts zijn gebeurd. Die Armeniërs zouden niet nog steeds zo kwaad zijn en Turken zouden niet zo fel reageren op beschuldigingen. Vergeet ook niet dat je meerdere Armeniërs en Armeense organisaties hebt gehad die aanslagen pleegden op Turkse politici en doelen. Tehlirian, Yanikian, ASALA etc.
Ik heb niet meer gereageerd Facade omdat ik een beetje het zwartepieten discussie gevoel krijg. Zolang je niet in onze positie bent is het waarschijnlijk moeilijk te begrijpen. Op het moment dat je wordt vervolgd, vermoord, onderdrukt omdat je onderdeel bent van een volk dan ga je automatisch je meer identificeren met dat volk. Dan wordt het volks gevoel sterker omdat je alleen om die feit bent vermoord. Het middenoosten loopt 70 jaar achter op het Westen kennelijk. Want in Europa is het volks gevoel helemaal niet zo sterk. Denk bijvoorbeeld aan de fransen,de duitsers, de catalanen, de italiaanen, de grieken etc die hebben helemaal geen sterke volks gevoel, de fransen echt totaal niet ;)
Je zit in een hele superieure positie om als hollander geboren te worden. Dan kan je inderdaad zulke dingen zeggen. Dat begrijp ik. Jij hebt geen idee hoe het is om geen eigen staat te hebben, eigenlijk altijd allochtoon te zijn. Je taal, identiteit, geloof en cultuur niet mogen beleven. Dat zijn dingen die zo ver van jou bed zijn dat je je dingen als dit kan permitteren om te zeggen.
Ik begrijp je dan ook serieus echt goed. Tenminste ik begrijp dat je mij niet kan begrijpen omdat al die basis dingen hebben is zo gewoon en normaal voor jou en 99% van de wereld dat het bijna niet denkbaar is om een verboden taal te spreken of je nationaliteit uit angst voor vervolging of een linch partij verborgen te houden.
Klein voorbeeld: Mijn vader is 2 dagen lang gemarteld omdat hij een Koerdisch cassette bandje in zijn auto had 22 jaar geleden.
You must spread some Reputation around before giving it to Sadix again.
Probleem is dat je het grond niet hebt gekocht, maar met plunderingen en moord hebt ingenomen. Tuurlijk hebben de oorspronkelijke bewoners dan het recht om je eruit te trappen. Genocide tegen de turken? Is dat een beetje hetzelfde verhaal als: Armeniërs pleegden een genocide tegen de turken in 1915?
Ja maar wat in de Balkan is gedaan wordt ook als een genocide beschouwd. En dat Armenen de oorspronkelijke bewoners waren vind ik niet een sterk argument. Als ik een stuk grond in Armenië koop bijvoorbeeld mag ik er wel uitgetrapt worden zonder reden omdat mijn familie daar oorspronkelijk niet vandaan komt?
Ik begrijp Asala wel, in de zin van waarom ze het deden, maar keur het niet goed. Tehlirian en de andere mensen die aan Operation Nemesis meededen, zijn helden voor mij.
Ik heb vrienden aan beide kanten, maar er moet toch iéts zijn gebeurd. Die Armeniërs zouden niet nog steeds zo kwaad zijn en Turken zouden niet zo fel reageren op beschuldigingen. Vergeet ook niet dat je meerdere Armeniërs en Armeense organisaties hebt gehad die aanslagen pleegden op Turkse politici en doelen. Tehlirian, Yanikian, ASALA etc.
You must spread some Reputation around before giving it to Sadix again.
In het onderstaande filmpje wordt de wraakmoord op Talaat (opdrachtgever van de Armeense genocide) in het kort nagespeeld.
https://www.youtube.com/watch?v=jJy_smL_vfY
Ik heb vrienden aan beide kanten, maar er moet toch iéts zijn gebeurd. Die Armeniërs zouden niet nog steeds zo kwaad zijn en Turken zouden niet zo fel reageren op beschuldigingen. Vergeet ook niet dat je meerdere Armeniërs en Armeense organisaties hebt gehad die aanslagen pleegden op Turkse politici en doelen. Tehlirian, Yanikian, ASALA etc.
You must spread some Reputation around before giving it to Sadix again.
Probleem is dat je het grond niet hebt gekocht, maar met plunderingen en moord hebt ingenomen. Tuurlijk hebben de oorspronkelijke bewoners dan het recht om je eruit te trappen. Genocide tegen de turken? Is dat een beetje hetzelfde verhaal als: Armeniërs pleegden een genocide tegen de turken in 1915?
Je hebt mijn beide punten niet begrepen.
De Turken in de Balkan vluchtten naar Turkije omdat ze ook het doelwit werden van geweld, dit is iets wat feitelijk heeft plaatsgevonden, net zoals alles wat Armenen in Turkije hebben ervaren. Dan zouden ze ook recht hebben op schadevergoeding, dat ze daar maar een paar 100 jaar woonden en de Armenen in Antolie al veel langer vind ik geen goed argument.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.