View Full Version : Pispaal omdat je geen moslim bent
UTRECHT - Weg moeten van school. Niet, omdat je pest, maar omdat je wordt gepest. Het overkwam Cyril Teissier (9) op de Zuilense basisschool De Cirkel.
,,Het is frustrerend dat we deze discriminatie, want dat was het, niet hebben kunnen stoppen,’’ zegt intern schoolbegeleidster Annet van der Ree.
Als enig blank en christelijk Nederlands jongetje van de klas, werd Cyril in groep 5 zó getreiterd en gediscrimineerd door Marokkaanse klasgenootjes, dat de schoolleiding het voor Cyril beter vond hem naar een andere school te sturen. De pesters bleven ondanks hun schoppen, slaan, bedreigen, intimideren en buitensluiten op school.
Cyrils ouders, Laurent en Laura Teissier, kozen er bewust voor hun kinderen naar de zwarte school De Cirkel te laten gaan. Ook Cyrils oudere zussen (nu 15 en 19) gingen naar de, toen nog zwartere, basisschool De Cirkel. ,,Vanwege de goede sfeer. En daarnaast goed voor hun kennis van andere culturen,’’ zegt moeder Laura. ,,En bovendien een school waar vroeger veel extra geld naar toeging, zodat er altijd veel leuke activiteiten gehouden werden. Bij de twee oudsten waren nooit problemen.’’
Maar bij Cyril ging het mis. ,,Het begon in groep 5. Hij had twee vriendjes. Die begonnen hem steeds vaker te slaan en te pesten. En dan lachen, als hij pijn had,’’ aldus Laura. ,,Toen er twee nieuwe jongens in de klas kwamen, werd het erger. Die wilden zich bewijzen en stookten anderen op om Cyril te pesten.’’
,,Regelmatig kreeg Cyril klappen. Dit voetbalveld is alleen voor Marokkanen, jij mag niet meedoen, zeiden ze tegen hem. En als hij met de meisjes van zijn klas wilde spelen, werd hij uitgemaakt voor mietje. Ook zijn enige vriendje, een Turkse jongen, ging onder druk van de rest van de groep meedoen. Hij was dan weliswaar geen Marokkaan, maar in elk geval nog moslim. En dus beter dan Cyril.’’
Na elk incident ging de school om de tafel met de dadertjes. Ze sloten vrede en deden beloftes dat het niet meer zou gebeuren. Maar niet zelden werden zulke beloftes de volgende dag alweer gebroken.
Uiteindelijk ging Cyril eraan onderdoor. Hij had geen zin meer om naar school te gaan, bleef in z’n bed liggen en stelde zelf voor om naar een andere school te gaan. Dat leek ook de schoolleiding het beste. ,,Laat Cyril nou nog drie jaar naar een leuke school gaan, dit wordt alleen maar erger,’’ zo vreesde Van der Ree. ,,Ik heb tegen Cyrils ouders gezegd dat ze hun idealisme opzij moesten zetten voor het belang van hun zoon.’’
Inmiddels zit Cyril, helemaal happy, in groep 6 op de Montessorischool in Oog in Al. ,,Twintig minuten fietsen, niet echt handig,’’ zegt Laurent Teissier. ,,We balen er nog steeds van. We hadden zo gehoopt dat alledrie onze kinderen een goede basis zouden kunnen krijgen op een zwarte school. Dat is mislukt.’’
Deze zomer viel er een wijkbericht op de deurmat met een artikel over het succes van de ’gemengde school De Cirkel’. ,,Een prettige, veilige plek voor alle kinderen uit de buurt,’’ staat erin.
Dat schoot Laurent en Laura Teissier in het verkeerde keelgat. ,,De school en de politiek moeten niet doen of er geen problemen zijn. Wij hebben de indruk dat pesterijen en discriminatie door Marokkaanse jongens tegen Nederlandse alleen maar toenemen in Zuilen. Daar moet iets aan gedaan worden.’’
Ik heb zo'n gevoel dat als een moslim ergens ter wereld iets doet dat je dan wel in de media hoort.
Hoeveel kinderen in Nederland worden gepest door blanke kinderen, waarschijnlijk meer dan door marokanen, want er zijn veel meer Nederlanders dan Marokanen in Nederland.
Maar ja als een kind door een blanke kinderen wordt gepest komt dat niet in de media.
Het is pas nieuws als er moslim, het liefst Marokaan iets doet.
Ik las jaren geleden dat " maar " 9% van de criminelen Marokaan is. Maar ze komen wel HEEL vaak in de media. Dat geeft dus een verkeerde verhouding weer. Hierdoor gaan mensen die weinig tot geen moslims kennen, hekel aan moslims krijgen omdat ze wel de media geloven.
De meeste moslims, Marokanen zijn normale mensen, maar die komen natuurlijk niet of weinig in de media.
Ik heb zo'n gevoel dat als een moslim ergens ter wereld iets doet dat je dan wel in de media hoort.
Hoeveel kinderen in Nederland worden gepest door blanke kinderen, waarschijnlijk meer dan door marokanen, want er zijn veel meer Nederlanders dan Marokanen in Nederland.
Maar ja als een kind door een blanke kinderen wordt gepest komt dat niet in de media.
Het is pas nieuws als er moslim, het liefst Marokaan iets doet.
Ik las jaren geleden dat " maar " 9% van de criminelen Marokaan is. Maar ze komen wel HEEL vaak in de media. Dat geeft dus een verkeerde verhouding weer. Hierdoor gaan mensen die weinig tot geen moslims kennen, hekel aan moslims krijgen omdat ze wel de media geloven.
De meeste moslims, Marokanen zijn normale mensen, maar die komen natuurlijk niet of weinig in de media.
Deels begrijp ik wat je zegt. Het is nu in de media heet nieuws als een Marokkaan wat verkeerd doet en dan moet je uitkijken dat het geen hype wordt. Hierdoor krijgen Marokkanen weer moeilijker een baan door een algemeen beeld wat ontstaat.
Maar in dit geval is er iets anders aan de hand. Het gaat hier om een patroon en er is journalistiek gezien niets mis mee om daar wat mee te doen. Ook ben ik het niet met je eens dat als een moslim van een witte school gepest zou worden dat daar geen aandacht aan besteed zou worden. Met onze linkse medialandschap zou het land te klein zijn.
Je hebt het overigens over 'maar' 9% van de Marokkanen die crimineel zijn. Ik weet niet of het cijfer klopt, maar als het wel klopt dat is dat een enorm aantal verhoudinggewijs. Als dat cijfer op zou gaan voor autochtone Nederlanders, waren er 1,5 miljoen Nederlanders crimineel.
In twee gevallen komen we geen stap verder in deze kwestie:
- Alle Marokkanen over één kam scheren.
- Ontkennen dat er een probleem binnen de Marokkaanse gemeenschap is.
Je hebt het overigens over 'maar' 9% van de Marokkanen die crimineel zijn. Ik weet niet of het cijfer klopt, maar als het wel klopt dat is dat een enorm aantal verhoudinggewijs. Als dat cijfer op zou gaan voor autochtone Nederlanders, waren er 1,5 miljoen Nederlanders crimineel.
Ik bedoelde dat ik jaren geleden gelezen had dat 9 % van de marokanen crimineel is.
In twee gevallen komen we geen stap verder in deze kwestie:
- Alle Marokkanen over één kam scheren.
- Ontkennen dat er een probleem binnen de Marokkaanse gemeenschap is.
Ja daar ben ik het mee eens. De media moet niet een verkeerd beeld geven van Marokanen.
Er moet een manier komen dat zorgt dat meer Marokanen gaan werken.
Marokaans criminelen ( ook andere criminelen ) moeten keihard worden aangepakt.
toch wil ik ook hier iets op posten.
Vroeger toen ik in Rotterdam woonde ben ik ook alleen maar gepest en geslagen door Marokkaanse jongeren, mijn beeld van hun is toen heel erg verandert.
Nu woon ik in een buurt waar ook veel Marokkanen wonen (niet in Rotterdam) en heel de ellende begint opnieuw.
Ze staan aangeschreven hier als de probleem jongeren en schelden mijn 4 jarig zoontje voor homo uit als hij van de glijbaan gaat en waarom?????
Mijn hart brak toen mijn zoontje heel verbaasd aan me vroeg waarom hij dat zei en wat het betekende..
Op dat moment had ik hem het liefst gewurgd ofzo.....
Dat ze mij lastigvallen oke, maar van mijn zoontje moeten ze afblijven.
De mentaliteit van die gasten is gewoon $%^#$^^%$ en zelfs de moeders van andere marokkaanse jongens en meisjes zeggen dat ze asociaal zijn.
Natuurlijk zullen er ook vervelende nederlandse jongens en meiden zijn, maar daar heb ik tot nu toe niks van gemerkt.
Dat maakt me nu niet tot rascist ofzo maar ik denk wel dat we die gasten gewoon harder moeten aanpakken.
Ze lachen je uit als je als nederlander voorbij loopt..
En dat is frustrerend!!!!!
En voor diegene die dan gelijk over slaan ofzo beginnen, ik ga niet slaan of schelden en niet omdat ik bang ben maar omdat ik geen zin heb dat ze me aanvallen ofzo nu ik zwanger ben....
Jaahaa Widlers is een racist en verteld onzin...
toch valt het wel op dat de marrokanen wel vaak weer voor problemen zorgen ik wil niet racistisch over komen, maar 9 van de 10 keer dat je iets leest of hoort in de media gaat het wel over marrokanen... ligt het nu aan de media of aan de marokanen?
Dit gaat dus over mijn zoontje he...
Maar er is geen probleem in Nederland hoor.
Want als we het niet uitspreken dan bestaat het probleem toch ook niet?
Ben godverdomme woest!
Op de eerste plaats natuurlijk schandalig dat dit in Nederland gebeurd en nog veel schandaliger dat het de niet moslim is die het veld mag ruimen omdat schoolbestuur en politiek falen!
Maar met alle respect Iwan666,ik weet niet of het echt om jouw zoontje gaat,maar is het heden ten dage niet wat naief om je kind op zo'n school te plaatsen? Denk het wel namelijk...
Op de eerste plaats natuurlijk schandalig dat dit in Nederland gebeurd en nog veel schandaliger dat het de niet moslim is die het veld mag ruimen omdat schoolbestuur en politiek falen!
Maar met alle respect Iwan666,ik weet niet of het echt om jouw zoontje gaat,maar is het heden ten dage niet wat naief om je kind op zo'n school te plaatsen? Denk het wel namelijk...
Ooow, shit, dit gaat fout. Ik doelde op de reaktie van Natasja enkele posts hierboven.
Sorry voor de onduidelijkheid!
Dit is precies de reden waarom ik over een paar jaar naar het oosten des lands wil verhuizen.
Ik heb er geen behoefte aan om mijn dochter naar een "zwarte school" te sturen.
Je kan haar toch ook naar een gemengde school sturen, waar de verhoudingen ongeveer 50-50 is?
chief108
25-09-2007, 20:41
wij hebben hier ook allerlei Nederlanders in vele verschillende kleuren op school hoor
Muay Thai Elite
25-09-2007, 21:34
Jaahaa Widlers is een racist en verteld onzin...
Ja echt he ;) (Oogkleppen heren, oogkleppppppennnn!)
wij hebben hier ook allerlei Nederlanders in vele verschillende kleuren op school hoor
ik heb hier anders nog nooit een marrokaan in het echt gezien
maar jij natuurlijk weer wel...meneer de opschepper
chief108
25-09-2007, 22:12
ik heb hier anders nog nooit een marrokaan in het echt gezien
maar jij natuurlijk weer wel...meneer de opschepper
:power::egyptian::ohyeah:
Dit is precies de reden waarom ik over een paar jaar naar het oosten des lands wil verhuizen.
Ik heb er geen behoefte aan om mijn dochter naar een "zwarte school" te sturen.
Wat dat betreft ben ik wel blij dat wij in het dorpje Rilland wonen, hier spelen de kinderen allemaal lief samen, maakt niet uit wat voor nationaliteit ze hebben. En mijn kinderen gaan later dus echt wel naar een 'normale' school he! Het is te gek voor woorden dat je gediscrimineerd wordt in je eigen land!
Ook hier op het forum zie ik mensen die het probleem ontkennen net zoals onze linkse rakkers in dat al jaren doen in Den Haag.
Ik zelf ben opgegroeid in Rotterdam Zuid in een wijk grenzend aan de Afrikanerbuurt en daar was het 75 % "buitenlanders" 30 jaar geleden en inmiddels is dat opgelopen tot 92 % en omdat de "blanken" er wegtrekken. Lees het goed ............... 92 % en zo zijn er nog wel een paar wijken in Rotterdam !!! Heel fout beleid van de gemeente.
Ik was er van de week nog en ik heb het er prima naar me zin, heel gezellig daar en ik voel me totaal niet onveilig en wordt ook niet lastig gevallen en voel me ook niet bedreigd of onveilig.
Maar ik weet wel dat als het donker is dat mensen en zaken regelmatig worden overvallen en dat er ook regelmatig geweldsdelicten of zelfs groepsverkrachtingen zijn. Rotterdam 's avonds is niet de plek voor allenstaande vrouwen of voor je ouders en dat is triest. Het vreemde is dat iedereen het weet, inclusief de politie maar niemand doet er iets aan.
Overigens ken ik vanuit de vechtsport heel veel Turkse, Marokaanse en ander soort Nederlanders en ik moet zeggen dat iedereen die ik ken heel netjes en respectvol is en misschien heeft dat wel te maken met de vechtsport want je krijgt toch iets mee. Ik denk ook dat vechtsport heel goed is voor de integratie.
Wellicht, ik zeg niet dat het zo is, is het een andere groep die steeds problemen veroorzaakt want de werkeloosheid in dit soort wijken is te gek voor woorden, soms meer dan 70 % en ja dan gaan mensen zich vervelen, op straat hangen en rottigheid uithalen of soms nog erger.
Ik weet ook niet hoe je het probleem moet oplossen, persoonlijk denk ik aan keihard aanpakken en straffen, maar dat er een groot probleem is kan en mag je niet ontkennen want anders heb je oogkleppen op.
Sprak laatst een marktkoopman op Zuid en die staat achter zijn kraampje met een honkbalknuppel om zelf op te treden bij diefstal want een dief naar het bureau brengen heeft geen enkele zin, kost veel tijd dus geld voor hem en ze zijn eerder buiten dan hij terug is bij zijn kraam. Er lopen in Rotterdam veelplegers rond die meer dan 200 diefstallen hebben gepleegd en toch lopen ze gewoon rond, kan iemand me verklaren hoe dat kan ???
Ook denk ik dat het heel veel uitmaakt waar je woont en dat er hele grote verschillen zijn tussen bv Rotterdam en Oeteldonk om gewoon maar een plaats te noemen. Overal waar grote concentratie's van "buitenlandse" Nederlanders zijn, krijg je problemen en ghettovorming en dat is niet bevorderend voor de integratie en wederzijds begrip.
Nogmaals persoonlijk heb ik niks tegen die gasten, vind er zelfs hele nette en gave gasten tussen zitten en heb ook hele goeie vrienden er bij maar er zit ook een grote groep TUIG van de richel tussen en die verziekt het voor de goeie gasten.
Heel jammer
Sjaak
Je kan haar toch ook naar een gemengde school sturen, waar de verhoudingen ongeveer 50-50 is?
Voor de duidelijkheid wil ik even benadrukken dat ik absoluut niets tegen mensen met een andere huidskleur of geloof heb.
Ik heb alleen het idee dat de integratie in het oosten des lands wat beter geslaagd is als in de randstad.
Daarnaast heb ik te veel ellende gezien / meegemaakt in de randstad waarvan het gros te maken had met onze allochtone medemens.....
Ik wil dat mijn dochter een fijne jeugd heeft en haar beschermen tegen de ellende die ik wat dat betreft heb meegemaakt.
tsja, hier zakt je broek toch van af.
Nog erger vind ik de reactie van ko tko... die zos gewoonlijk het probleem weer niet erkend.
Ik zal je vertellen dat ik geen enkel voorbeeld ken waarin marrokaanse jongeren van school gepest zijn, of zelfs uberhaupt gepest worden.
Dus daarom komt dat ook niet in de media.
Bovendien ken ik geen enkele school waar iemand wordt weggepest omdat hij christen is. En met alle respect, maar die 9% criminaliteit is van jaren terug denk ik, ik schat dat het nu zo rond de 20% zit en als je alleen naar de jongens zou kijken durf ik het getal niet eens meer te schatten...
Shinbone
26-09-2007, 08:10
Ik wil mij normaal gesproken niet mengen in dit soort politieke discussies aangezien dit vaak leidt tot narigheid. Scheldpartijen over en weer, ik ben zelfs al eens uitgemaakt voor AWB-er, doch zal ik deze keer posten.
Terug te komen op het onderwerp, ik ben het roerend met Sjaak eens. Ik woon ook in de omgeving van Rotterdam en ik moet eerlijk bekennen dat ik het hier behoorlijk beu ben. Ik vind het hier onleefbaar en de sfeer tussen bevolkingsgroepen is zo grimmig. Ik denk er over een paar jaar ook aan om weg te trekken naar 'blanker' gebied. Ik voel mij gediscrimineerd in mijn eigen land. En waarom zult u zich afvragen? Simpel om het feit dat ik dus een etnische minderheid ben in de stad.
Ik heb een half jaar op school gezeten in Rotterdam, ik wist niet maken dat ik weg moest komen. 24 studenten 3 a 4 Nederlanders, de rest was van niet-westerse oorsprong. Zit je aan een tafel en dan kun je gewoon de gesprekken niet volgen omdat iedereen in zijn of haar 'moerstaal' praat. Zaten heel aardige kerels en dames bij, maar toch voelde ik mij daar zeer beroerd.
Dat er mensen van niet-westerse oorsprong is ons land verblijven is niet het probleem, het zijn de massa's die zich concentreren in de Randstad en de autochtone bevolking verdrijft. De autochtone bevolking mag mijns inziens nimmer ergens te lande in de minderheid zijn, want dan ontstaan er dus problemen zoals in de Randstad.
Soms spreek je wel eens met mensen van buiten de Randstad en ik zie hier ook wel eens van die lieden posten die het niet begrijpen en denken dat wij een soort van neo-nazi's zijn. Welnu, deze mensen snappen de problemen niet als je er niet middenin woont.
Ik tracht altijd oplossingsgericht te denken. Ik denk dat ten eerste iedereen met een dubbele nationaliteit die een misdrijf ( geen overtreding) heeft gepleegd uit moet worden gezet. Klinkt hard en dat is het ook, maar grote problemen vragen grote maatregelen. Niets doen leidt tot een verergering en verschraling van het probleem. Tweede maatregel is het verspreiden van bevolkingsgroepen. Opdat in de grote steden er weer balans komt. Derde maatregel is een absolute immigratiestop voor onbepaalde tijd. Anders blijft het water naar de zee brengen.
Gebeurt dit niet, en dat verwacht ik ook niet binnenkort, dan zullen de grote steden een soort van 'thuislanden' worden en dreigt een soort van apartheid te onstaan en feitelijk bestaat deze al in verkapte vorm.
Trieste gewaarwording, trieste maatregelen, maar de problemen worden sedert de jaren 60 al onder de mat geveegd, gebagetaliseerd en met pappen en nathouden kwamen we er wel. De struisvogelpolitiek, de andere kant op kijken en bidden tot de HEERE God dat het vanzelf over zal gaan werkt dus niet.
Dit verklaard ook het succes van Geert Wilders. De mensen pikken het niet langer, die zachte aanpak hebben we 40 jaar lang gedaan en heeft jammergenoeg niet geholpen. Extreem-rechts had in de jaren 90 een hooguit twee zetels in de Tweede kamer. De PVV heeft er thans 9, hoe kan dit? Is extreem-rechts vernegenvoudigd? Nee, de onvrede is gegroeid door het politieke wanbeleid van de laatste decennia.
Ik maak mij zorgen om de toekomst, eerlijk waar.
We hebben wel degelijk een probleem met dit soort jongeren. Ik was ook altijd erg voorzichtig met uitspraken aangaande dergelijke issues. Maar waar ik ook kijk zie ik het stereotype telkens weer bevestigd. En niet enkel in de media.
Pesten / jennen heb je op elke school. Ook al is de school 100% blank. Maar de mate waarop en in hoever dat wordt doorgedreven lijkt wel weer cultuur gebonden.
Wat betreft taal. De thaibox school (Muay Boran) waar ik train heeft een simpel beleid.. Iedereen spreekt Nederlands. Doe je dat niet. Dan rot je maar op. Ik vind het een pracht systeem en het lijkt goed te werken.
Misschien ook wat voor alle openbare gelegenheden..
REPS voor Shinbone, heel mooi verwoord!
We hebben wel degelijk een probleem met dit soort jongeren. Ik was ook altijd erg voorzichtig met uitspraken aangaande dergelijke issues. Maar waar ik ook kijk zie ik het stereotype telkens weer bevestigd. En niet enkel in de media.
Pesten / jennen heb je op elke school. Ook al is de school 100% blank. Maar de mate waarop en in hoever dat wordt doorgedreven lijkt wel weer cultuur gebonden.
Wat betreft taal. De thaibox school (Muay Boran) waar ik train heeft een simpel beleid.. Iedereen spreekt Nederlands. Doe je dat niet. Dan rot je maar op. Ik vind het een pracht systeem en het lijkt goed te werken.
Misschien ook wat voor alle openbare gelegenheden..
Je ziet idd dat maatregelen op sportscholen wel werken. Er zijn zat mogelijkheden die werken, maar dat wil links helaas niet. Bovendien komen de regelneukers altijd roet in het eten gooien.
Eén van de eerste dingen die moet gebeuren is gedwongen spreiding. En immigranten moeten te horen krijgen dat ze voorlopig niet zelfs mogen kiezen waar ze mogen wonen. Dat is niet aardig voor die mensen, maar het is een noodoplossing en die zijn zelden fijn voor iedereen.
Dus wat mij betreft:
- Eén taal mag geëist worden door een baas van een bepaalde ruimte(werk,horeca, winkel etc.)
- Gedwongen spreiding waar gettovorming is.
- Mensen met twee paspoorten kunnen hun Nederlandse paspoort verspelen bij structureel slecht gedrag.
- Heropvoedingskampen voor jongeren(niet alleen voor allochtonen wat mij betreft)
Aan de andere kant:
- Controleren van discriminatie bij sollicitatie e.d.
- Waarborgen van vrijheid van godsdienst en meningsuiting.
- Waarborgen van vrijheid van cultuuruitingen(waar ze niet Westerse waarden -en normen onderuit halen)
- Succes van allochtonen(baan,opleiding etc.) belonen.
Voor de duidelijkheid wil ik even benadrukken dat ik absoluut niets tegen mensen met een andere huidskleur of geloof heb.
Ik heb alleen het idee dat de integratie in het oosten des lands wat beter geslaagd is als in de randstad.
Daarnaast heb ik te veel ellende gezien / meegemaakt in de randstad waarvan het gros te maken had met onze allochtone medemens.....
Ik wil dat mijn dochter een fijne jeugd heeft en haar beschermen tegen de ellende die ik wat dat betreft heb meegemaakt.
Ik geef je daarin natuurlijk groot gelijk! Iedereen wil dat zijn dochter gelukkig opgroeid. Ik denk alleen dat er ook genoeg scholen zijn waarbij de verhoudingen goed zijn. (50% 'blank' en 50% allochtoon)Daarbij is het voor de ontwikkeling van het kind ook goed om in contact te komen met mensen van andere culturen.
Andersom geldt hetzelfde, ik ben als halfbloedje op een geheel blanke school gestuurd, nou dan weten je ook wel te vinden.
Wat betreft taal. De thaibox school (Muay Boran) waar ik train heeft een simpel beleid.. Iedereen spreekt Nederlands. Doe je dat niet. Dan rot je maar op. Ik vind het een pracht systeem en het lijkt goed te werken.
Tuurlijk werkt dat, toen ik me sportscholen oprichtte in 1995 heb ik dat gelijk in de Dojo etiquette laten opnemen en op de sportschool zijn er twee talen die gevoerd mogen worden, Nederlands en Japans.
Iedereen houdt zich daar netjes aan, ze moeten wel !!
osu
Bij ons word er ook alleen Nederlands gesproken in de dojo. Nog nooit klachten over gehad trouwens van Marokaanse jongens die wel eens meetrainen.
chief108
26-09-2007, 23:43
Bij ons word er ook alleen Nederlands gesproken in de dojo. Nog nooit klachten over gehad trouwens van Marokaanse jongens die wel eens meetrainen.
:stupid:
>>edit: oh ja... tijdens kyokushin natuurlijk ook Japans :p <<
Je ziet idd dat maatregelen op sportscholen wel werken. Er zijn zat mogelijkheden die werken, maar dat wil links helaas niet. Bovendien komen de regelneukers altijd roet in het eten gooien.
ik zie mezelf als links.. (en dan niet links van het midden).. maar ik vind dat dit soort mogelijkheden doorgevoerd mogen worden.
Zolang het maar niet zo is dat je ook op straat onderling ook nederlands moet spreken (zolang er niet iemand in je gesprekskring is die de gebruikte taal niet begrijpt)
Eén van de eerste dingen die moet gebeuren is gedwongen spreiding. En immigranten moeten te horen krijgen dat ze voorlopig niet zelfs mogen kiezen waar ze mogen wonen. Dat is niet aardig voor die mensen, maar het is een noodoplossing en die zijn zelden fijn voor iedereen.
helemaal mee eens... en dat is ook precies wat de sp destijds (jaren 70 en later) ook voorstond.. voor zowel immigranten als gastarbeiders
Dus wat mij betreft:
- Eén taal mag geëist worden door een baas van een bepaalde ruimte(werk,horeca, winkel etc.)
- Gedwongen spreiding waar gettovorming is.
- Mensen met twee paspoorten kunnen hun Nederlandse paspoort verspelen bij structureel slecht gedrag.
- Heropvoedingskampen voor jongeren(niet alleen voor allochtonen wat mij betreft)
Aan de andere kant:
- Controleren van discriminatie bij sollicitatie e.d.
- Waarborgen van vrijheid van godsdienst en meningsuiting.
- Waarborgen van vrijheid van cultuuruitingen(waar ze niet Westerse waarden -en normen onderuit halen)
- Succes van allochtonen(baan,opleiding etc.) belonen.
ben ik het ook mee eens...
maar wat tegenwoordig ook vergeten wordt is dat dissidente meningen een onderdeel zijn van de democratie. Zolang de mensen zich aan de wet houden mogen ze denken en zeggen wat ze willen... Als een iman zegt dat hij van mening is dat volgens de koran homo's van een toren gegooit moeten worden mag hij dat volgens de nederlandse wet zeggen.. zolang hij het niet doet en anderen daartoe niet aan spoort... dat zijn nuances die vergeten worden tegenwoordig..
Mbt Wilders.. Ik weet niet of we het zo extreem moeten doorvoeren. Hij heeft gewoon een broertje dood aan Moslims. Anderzijds verwacht ik dat het een tactiek is. Hoog inzetten en dan ergens in het midden uitkomen.
Een ding is zeker: We gaan turbulente tijden tegemoet wat betreft dit onderwerp.
:stupid:
>>edit: oh ja... tijdens kyokushin natuurlijk ook Japans :p <<
Ook geen Japans bij ons, alleen Nederlands.
chief108
27-09-2007, 00:23
nee?
ook niet dat getel in het Japans?
en eerbetoon aan de leraar etc?
Als een iman zegt dat hij van mening is dat volgens de koran homo's van een toren gegooit moeten worden mag hij dat volgens de nederlandse wet zeggen.. zolang hij het niet doet en anderen daartoe niet aan spoort... dat zijn nuances die vergeten worden tegenwoordig..
GROTE ONZIN DIT !!!
Tuurlijk kan en mag die dat niet zeggen, de man spreekt veel jongeren toe en die "denken" vervolgens dat het is toegestaan en als je dat week in week uit en jaar in jaar uit blijft prediken en herhalen gaan ze straks nog denken dat het normaal is en dat is het natuurlijk niet.
Wat denk je dat er gebeurt als een Bisschop of Kapelaan of weet ik veel hoe die gasten heten zondags predikt dat de Koran verbrand moet worden omdat zulke uitspraken of stellingen niet kunnen (hypothetisch)
Denk dat de man gelijk moet onderduiken omdat die dan bedreigd gaat worden, kijk maar is wat er gebeurd als er spotprentjes worden gemaakt in een krant
Het gaat er om dat mensen die een voorbeeldfunctie hebben in een religie en die massa's mensen toespreken zich bewust moeten zijn wat je kan en mag zeggen. Misschien mag het wel volgens de wet, ik weet het niet maar dat het niet erg slim en verstandig is daar hoef je niet lang over na te denken.
Iedereen moet geloven in dat waar hij zich goed in voelt of waar hij in geloofd maar vergeet noot de andere te respecteren op zijn geloof en dat is nu juist het probleem. Een geloof moet je niet opdringen en anderen die niet jou geloof aanhangen moet je niet veroordelen ........
Leef en laat leven .............
Sjaak
ik zie mezelf als links.. (en dan niet links van het midden).. maar ik vind dat dit soort mogelijkheden doorgevoerd mogen worden.
Ik denk ook zeker dat er linkse individuen zijn die wel voor oplossingen zijn, maar politiek gezien is het van oudsher links die dit soort maatregelen tegenhoudt.
Zolang het maar niet zo is dat je ook op straat onderling ook nederlands moet spreken (zolang er niet iemand in je gesprekskring is die de gebruikte taal niet begrijpt)
Mee eens, we hoeven niet naar een totalitaire staat toe.
maar wat tegenwoordig ook vergeten wordt is dat dissidente meningen een onderdeel zijn van de democratie. Zolang de mensen zich aan de wet houden mogen ze denken en zeggen wat ze willen... Als een iman zegt dat hij van mening is dat volgens de koran homo's van een toren gegooit moeten worden mag hij dat volgens de nederlandse wet zeggen.. zolang hij het niet doet en anderen daartoe niet aan spoort... dat zijn nuances die vergeten worden tegenwoordig..
Ook mee eens. Ik ben altijd een voorstander geweest van de meest vergaande vorm van juridische vrijheid van meningsuiting. In een debat zal ik ze echter bestrijden met alles wat ik heb. Bovendien heb ik er ook alle begrip voor dat als iemand diep beledigd wordt dat hij eens een flinke muilpeer uitdeelt(schelden doet namelijk wel pijn). Ook dit geldt voor beide kanten zowel voor de nicht die niet van 7 hoog geflikkerd wil worden als voor de moslim die het zat is structureel voor vrouwenhatende terrorist uitgemaakt te worden. Hans Teeuwen zet zich in voor het recht van beledigen en legt de grens bij geweld. Ik ben ook voor het recht van beledigen(juridisch gezien) maar ook voor het dragen van de consequenties ervan.
REPS voor Shinbone, heel mooi verwoord!
X2!!
Ik denk dat je alleen over de problematiek kan meepraten als je er middeninzit.
Shinbone
27-09-2007, 05:46
X2!!
Ik denk dat je alleen over de problematiek kan meepraten als je er middeninzit.
Ik zit er niet echt middenin, maar word wel dagelijks geconfronteerd met de problemen.
Wat betreft vrijheid van meningsuiting. Daar zit wel degelijk een grens aan.
Stel je voor ik zit in een Bioscoop en ik roep: " Brand!"
Iedereen panikeert en er vallen gewonden omdat iedereeen hals over kop probeert te vluchten. Kan ik mij dan beroepen op vrijheid van meningsuiting?
Ik mag toch het woord BRAND roepen wanneer ik dat wil?
Waarschijnlijk zal ik vervolgd worden.
Als een imam roept homo's moeten met hunner hoofden naar beneden van de hoogste toren worden gegooid dan mag hij dat mijns inziens nooit roepen, hij heeft een voorbeeldfunctie en kan daardoor mensen aanzetten tot het plegen van dit soort daden. Een moslimganger die vindt dat homoseksuelen naar beneden moeten worden gegooid MAG dat inprincipe wel zeggen. ( Als hij dat vindt) Daar gelaten waarom deze lieden het roepen als zij het niet met onze politiek eens zijn. Dan zou ik altijd tegen dat soort lieden willen zeggen ga dan toch in Saudi-Arabie wonen, die zijn veel vromer dan wij in het verderfelijke Westen.
Maar waar ik, en met mij veel mensen zich aanstoren, dat is als wij iets over hen zeggen dat dan de wereld te klein is en staan zij meteen op hun achterste benen. Bedreigingen en zelfs moorden worden niet geschuwd.
En als wij worden uitgemaakt voor varkens en honden door imams dan moeten wij dat slikken als zoete koek? Als deze man of uberhaupt iedereen met een dubbelpaspoort zulke taal bezigt dan mag deze persoon wat mij betreft direct tot persona non grata worden bestempeld. Want zo'n persoon heeft klaarblijkelijk geen goede bedoelingen in ons land en als deze persoon dan toch twee paspoorten heeft moet de regering in dezen veel actiever deze lieden aanpakken.
Ik betrek dit voorbeeld altijd op mijzelf. Stel ik werk in de Verenigde Arabische Emiraten en ik heb het voor elkaar gekregen om de nationaliteit van de VAE te verwerven alsook mijn Nederlandse nationaliteit te behouden. Dan zou ik het toch niet in in mijn botte hersens halen om aldaar de plaatselijke bevolking te beledigen? Ik respecteer daar de gebruiken en cultuur, dat doe ik overigens overal waar ik kom. Des lands wijs, des lands eer.
Kennelijk denkt niet iedereen er zo over.
De dikke nudist
27-09-2007, 06:33
Ik zie vooral veel "wij", "zij", "hun" en gewijs.
Shinbone
27-09-2007, 07:15
Ik zie vooral veel "wij", "zij", "hun" en gewijs.
Helaas zetten ZIJ zich af tegen ONZE maatschappij en niet andersom.
Shinbone is wederom correct. Ik stoor me ook vaak aan de lichtgeraaktheid van Moslims. Als je ook maar hint naar een grap over hun geloof worden ze licht panish..
En Christenen? Die heb ik nog nooit horen janken over shirts als:
http://static.marktplaza.nl/images/1/60/3148160.jpg
http://static.marktplaza.nl/images/3/60/3148160.jpg
Maak zon shirt maar eens over Mohammed en ga door Utrecht lopen.
Ik garandeer je dat je gezeik krijgt binnen 10 minuten. Doe hetzelfde met
de Christelijke shirtjes en het zal allemaal wel loslopen..
Wel een geinig experiment eigenlijk.
nee?
ook niet dat getel in het Japans?
en eerbetoon aan de leraar etc?
Bij ons gaat het alleen om het knokken, wij doen niet aan traditionele zaken, behalve in- en afgroeten dan.
nee?
ook niet dat getel in het Japans?
en eerbetoon aan de leraar etc?
Nee, gewoon hard trainen met veel respect voor elkaar. En zeker geen Japanse gebruiken. Vind de Nederlandse norm goed genoeg.
Muay Thai Elite
27-09-2007, 19:16
Je weet toch, Allah is m'n homeboy :D
Ook mee eens. Ik ben altijd een voorstander geweest van de meest vergaande vorm van juridische vrijheid van meningsuiting. In een debat zal ik ze echter bestrijden met alles wat ik heb. Bovendien heb ik er ook alle begrip voor dat als iemand diep beledigd wordt dat hij eens een flinke muilpeer uitdeelt(schelden doet namelijk wel pijn). Ook dit geldt voor beide kanten zowel voor de nicht die niet van 7 hoog geflikkerd wil worden als voor de moslim die het zat is structureel voor vrouwenhatende terrorist uitgemaakt te worden. Hans Teeuwen zet zich in voor het recht van beledigen en legt de grens bij geweld. Ik ben ook voor het recht van beledigen(juridisch gezien) maar ook voor het dragen van de consequenties ervan.
Dit gaat nergens over, je bent voor het recht van beledigen maar als je de beldediging niet aan staat mag je er lichamelijk dus wat mee doen... dan ga je toch als nog over naar een soort censuur.... je mag moslims beledigen maar je krijgt er wel geweld voor op je dak... iedereen mag zeggen wat hij wil en iedereen moet gewoon met zijn poten van iedereen afblijven..
zoals hans teeuwen ook al zei... moslims denken soms dat zij het alleen recht hebben op "zich beledigd voelen "
geweld is in alle zaken slecht... tenzij het een reactie is op geweld.. je hoeft je niet te laten slaan enz.. maar zolang iedereen zijn handjes thuis houdt, dien jij dat ook te doen..
maar das mijn mening
Ik denk ook zeker dat er linkse individuen zijn die wel voor oplossingen zijn, maar politiek gezien is het van oudsher links die dit soort maatregelen tegenhoudt.
Mee eens, we hoeven niet naar een totalitaire staat toe.
Ook mee eens. Ik ben altijd een voorstander geweest van de meest vergaande vorm van juridische vrijheid van meningsuiting. In een debat zal ik ze echter bestrijden met alles wat ik heb. Bovendien heb ik er ook alle begrip voor dat als iemand diep beledigd wordt dat hij eens een flinke muilpeer uitdeelt(schelden doet namelijk wel pijn). Ook dit geldt voor beide kanten zowel voor de nicht die niet van 7 hoog geflikkerd wil worden als voor de moslim die het zat is structureel voor vrouwenhatende terrorist uitgemaakt te worden. Hans Teeuwen zet zich in voor het recht van beledigen en legt de grens bij geweld. Ik ben ook voor het recht van beledigen(juridisch gezien) maar ook voor het dragen van de consequenties ervan.
nee, ok dan zijn we het eens :D
probleem met een muilpeer uitdelen is dat het tegenwoordig vaak uit de hand loopt.. het gewoon 1 op 1, het stoppen voor dat het afgelopen is en het achteraf niet terug pakken is niet meer de gewoonte vandaag..
Dit gaat nergens over, je bent voor het recht van beledigen maar als je de beldediging niet aan staat mag je er lichamelijk dus wat mee doen... dan ga je toch als nog over naar een soort censuur.... je mag moslims beledigen maar je krijgt er wel geweld voor op je dak... iedereen mag zeggen wat hij wil en iedereen moet gewoon met zijn poten van iedereen afblijven..
zoals hans teeuwen ook al zei... moslims denken soms dat zij het alleen recht hebben op "zich beledigd voelen "
geweld is in alle zaken slecht... tenzij het een reactie is op geweld.. je hoeft je niet te laten slaan enz.. maar zolang iedereen zijn handjes thuis houdt, dien jij dat ook te doen..
maar das mijn mening
Ik ben niet voor het recht van beledigen in morele zin, maar puur juridisch gezien. Maar moreel gezien vind ik dat je respect moet tonen voor je medemens en verantwoording moet dragen voor hetgeen je zegt.
Ik vind dat je niet van mensen kunt vragen zich onbeperkt te laten beledigen. Wat doe je als iemand in je omgeving een paar keer per dag de vreselijkste dingen over je moeder zegt? Ik kan me voorstellen dat sommigen dat niet laten gebeuren. En waarom zou je iemand wel met het gesproken woord mogen terroriseren maar fysiek niks daar tegenover stellen?
Niet iedereen is in staat verbaal iets tegenover een belediging te zetten. Ga Frank de Boer maar eens uitschelden, dan zie je dat hij de vermogens niet heeft om daar wat tegenover te stellen. Dan vind ik het niet meer dan logisch dat zo iemand op een gegeven moment fysiek ingrijpt omdat beledingen heel kwetsend kunnen zijn(daar is ook onderzoek naar gedaan).
De gedachte van Hans Teeuwen en vele anderen vind ik krom. Zij zeggen min of meer, ik ben verbaal sterk en ik mag iedereen beledigen, maar als je fysiek sterker bent dan mag je niks terug doen. Wie heeft eigenlijk ineens bepaald dat het erger is om een klap uit te delen dan iemand uit te schelden?
Mickey heeft een heel goed punt, ik word erg moe van moslims die alles een belediging vinden. Maarzelf joden voor van alles en nog wat uitmaken.
Bovendien worden Christenen zo ontzettend veel beledigd en bespot, het mooiste voorbeeld is Soutpark:
- de aflevering waar de heilige maagd Maria uit haar aars bloedde is weinig ophef over geweest.
- de aflevering waar een afbeelding van Mohammed te zien zou zijn is gecensureerd, terwijl we nog niet eens wisten of die beledigend zou zijn.
Dat maakt mijns inziens het grote verschil tussen ehdendaagse Christenen en Moslims.
Ik ben niet voor het recht van beledigen in morele zin, maar puur juridisch gezien. Maar moreel gezien vind ik dat je respect moet tonen voor je medemens en verantwoording moet dragen voor hetgeen je zegt.
Ik vind dat je niet van mensen kunt vragen zich onbeperkt te laten beledigen. Wat doe je als iemand in je omgeving een paar keer per dag de vreselijkste dingen over je moeder zegt? Ik kan me voorstellen dat sommigen dat niet laten gebeuren. En waarom zou je iemand wel met het gesproken woord mogen terroriseren maar fysiek niks daar tegenover stellen?
Niet iedereen is in staat verbaal iets tegenover een belediging te zetten. Ga Frank de Boer maar eens uitschelden, dan zie je dat hij de vermogens niet heeft om daar wat tegenover te stellen. Dan vind ik het niet meer dan logisch dat zo iemand op een gegeven moment fysiek ingrijpt omdat beledingen heel kwetsend kunnen zijn(daar is ook onderzoek naar gedaan).
De gedachte van Hans Teeuwen en vele anderen vind ik krom. Zij zeggen min of meer, ik ben verbaal sterk en ik mag iedereen beledigen, maar als je fysiek sterker bent dan mag je niks terug doen. Wie heeft eigenlijk ineens bepaald dat het erger is om een klap uit te delen dan iemand uit te schelden?
eens maar ik vind hier iemand zijn moeder dagelijks uitschelden voor hoer iets heel anders dan je kritsche opstellen tegenover een ander geloof.. dan kan een mening wel beledigend zijn en hoeft het niet opgelost te worden met geweld. Ik vind dat ik alles mag zeggen over een bepaald geloof zei het christenen of moslims. Als ik echt op de man ga spelen van JIJ BENT EEN... dan vind ik het niet raar dat ik daar een reactie op krijg. Maar het belangrijkste is het gaat er steeds meer op lijken dat als je je kritische opsteld naar de moslims dat je daar direct fysieke gevolgen van krijgt en dat vind ik zeer ernstig.. Ik mag bv de mening hebben dat het een geweldadig geloof is zonder dat ik daar voor een fatwa aan mijn broek heb hangen...
De dikke nudist
27-09-2007, 23:01
Nu ben ik niet gelovig (Allah of Jezus, Star Trek of Star Wars, ik geef geen fok), maar als dat wel zo was kan ik me zeer goed voorstellen dat als m'n "schepper" voortdurend wordt beledigd ik iemand een baksteen tegen z'n lippen gooi.
Nu ben ik niet gelovig (Allah of Jezus, Star Trek of Star Wars, ik geef geen fok), maar als dat wel zo was kan ik me zeer goed voorstellen dat als m'n "schepper" voortdurend wordt beledigd ik iemand een baksteen tegen z'n lippen gooi.
Bullshit! Is een teken van mentale zwakte. Wat beledigend is voor jou hoeft niet beledigend voor mij te zijn. Dat is nou juist het hele vrijheids van meninguiting verhaal.
Stel: Ik vind spruitjes vies. En er is een nogal radicale spruitjes vererende gemeenschap opgerezen in Nederland die vinden dat spruitjes vies vinden en daar over praten een doodszonde is en je elke keer als jij verteld spruitjes zijn vies panisch over gaan doen.
No way no how! Mensen zijn tegenwoordig bang om hun mening te verkondigen en op te komen voor hun eigen principes.
Ik heb zo vaak gezeik gehad op straat omdat ik mensen aansprak op hun asociale gedrag.. Iemand moet er toch wat van zeggen.. want het merendeel.. Durft het niet meer. Je hebt zo een paar klappen te pakken hoor je dan. Te achterlijk voor woorden..
En hoewel religie en ascociaal gedrag andere dingen zijn, ligt hetzelfde principe er aan ten grondslag.. Het is tegenwoordig bijna vanzelfsprekend dat je mening geven bestraft kan worden met geweld. En de enige oplossing is structureel en ongezouten elke keer weer je mening geven over alles.
Shinbone is wederom correct. Ik stoor me ook vaak aan de lichtgeraaktheid van Moslims. Als je ook maar hint naar een grap over hun geloof worden ze licht panish..
Maak zon shirt maar eens over Mohammed en ga door Utrecht lopen.
Ik garandeer je dat je gezeik krijgt binnen 10 minuten. Doe hetzelfde met
de Christelijke shirtjes en het zal allemaal wel loslopen..
Wel een geinig experiment eigenlijk.
dat dan weer wel, take a chillpill denk ik dan. als je niet tegen dit soort vrijheden kunt, moet je eigenlijk gewoon lekker oprotten.
wij laten onzelf niet in onze waarde, dan doen we dat bij jou ook niet ;)
stiffler
27-09-2007, 23:43
Stel: Ik vind spruitjes vies. En er is een nogal radicale spruitjes vererende gemeenschap opgerezen in Nederland die vinden dat spruitjes vies vinden en daar over praten een doodszonde is en je elke keer als jij verteld spruitjes zijn vies panisch over gaan doen.
:thup: geweldige vergelijking REPS !!
Bullshit! Is een teken van mentale zwakte. Wat beledigend is voor jou hoeft niet beledigend voor mij te zijn. Dat is nou juist het hele vrijheids van meninguiting verhaal.
Stel: Ik vind spruitjes vies. En er is een nogal radicale spruitjes vererende gemeenschap opgerezen in Nederland die vinden dat spruitjes vies vinden en daar over praten een doodszonde is en je elke keer als jij verteld spruitjes zijn vies panisch over gaan doen.
No way no how! Mensen zijn tegenwoordig bang om hun mening te verkondigen en op te komen voor hun eigen principes.
Ik heb zo vaak gezeik gehad op straat omdat ik mensen aansprak op hun asociale gedrag.. Iemand moet er toch wat van zeggen.. want het merendeel.. Durft het niet meer. Je hebt zo een paar klappen te pakken hoor je dan. Te achterlijk voor woorden..
En hoewel religie en ascociaal gedrag andere dingen zijn, ligt hetzelfde principe er aan ten grondslag.. Het is tegenwoordig bijna vanzelfsprekend dat je mening geven bestraft kan worden met geweld. En de enige oplossing is structureel en ongezouten elke keer weer je mening geven over alles.
Das leuk en aardig die spruitjes maar kom nu eens met een echte situatie waar vrijheid van meningsuiting wordt beperkt. Er zijn binnen de islam enkele idioten die je overal om willen doodsteken, maar nu doe je alsof iedereen die religieus is tegen de vrijheid van meningsuiting is.
Ik ben zelf gelovig maar ook voor absolute vrijheid van meningsuiting. Ik vind bijvoorbeeld ook die quote in je sig ook hilarisch. Maar vaak genoeg heeft het niets met uiting van een mening te maken, maar wil men puur iemand beledigen. We weten dat Mohammed heilig is voor moslims. Een mening is dan, dat je vind dat hij niet heilig is of dat hij gewelddadig was of iets dergelijks. Maar iets zeggen als dat Mohammed een nazi is die met zijn eigen moeder slaapt, heeft niks met een mening te maken. Dat is puur om iemand te beledigen en als je dat doet moet je consequenties kunnen aanvaarden. Persoonlijk vind ik het niet nodig om dan gelijk vlaggen in de fik te zetten en mensen dood te steken maar ik kan me wel voorstellen dat iemand uit kwaadheid een oorvijg uit kan delen.
Daarnaast zeg eigenlijk, dat als je ergens door beledigd kan worden dat je mentaal zwak bent. Wellicht is er voor jou niets belangrijk genoeg om beledigd door te raken of je hebt een schild ontwikkeld waardoor je niet te raken bent, waarom eis je dat ook van anderen? Ik zou zeggen, wees blij dat jij niet te beledigen bent, maar verbindt daaraan niet de consequentie dat anderen niet beledigd mogen zijn.
eens maar ik vind hier iemand zijn moeder dagelijks uitschelden voor hoer iets heel anders dan je kritsche opstellen tegenover een ander geloof.. dan kan een mening wel beledigend zijn en hoeft het niet opgelost te worden met geweld. Ik vind dat ik alles mag zeggen over een bepaald geloof zei het christenen of moslims. Als ik echt op de man ga spelen van JIJ BENT EEN... dan vind ik het niet raar dat ik daar een reactie op krijg. Maar het belangrijkste is het gaat er steeds meer op lijken dat als je je kritische opsteld naar de moslims dat je daar direct fysieke gevolgen van krijgt en dat vind ik zeer ernstig.. Ik mag bv de mening hebben dat het een geweldadig geloof is zonder dat ik daar voor een fatwa aan mijn broek heb hangen...
Ik denk dat we het eens zijn. Behalve wellicht de beledigende mening. Een zorgvuldig geformuleerde mening kan inderdaad beledigend zijn, maar ik denk dat waar mensen botsen, is vaak waar iemand de intentie heeft de ander te beledigen. Er is een verschil tussen overtuigd atheist Paul Cliteur die keurig uitlegt waarom hij er vanuit gaat dat religie onzin is. Dat is voor sommige mensen wellicht kwetsend maar voor de meesten acceptabel. Als iemand echter zegt dat je een mentaal onvolwaardige idioot bent als je religieus bent en daar worden vervolgens nog wat heilige personen neergezet als corkies, dan is de intentie anders. En ik denk dat die voelbaar is.
Dat geldt ook andersom. Een imam die vertelt dat homo's van 7 hoog af moeten heeft de intentie te beledigen en spreekt vanuit haat. Maar als iemand uitlegt dat zijn mening is dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is, dan is die mening misschien kwetsend maar niet bedoeld om te kwetsen. Daar ligt voor mij het verschil.
Maar nogmaals, ik ben juridisch gezien voor absolute vrijheid van meningsuiting.
Muay Thai Elite
28-09-2007, 00:37
Haha echt grappig dat ik hier en daar nog stééds wel s lees: 'okee, je hebt er een aantal bij die erg radicaal zijn'... "Ja maar t is een KLEINE groep die t voor de rest verpest".. Give me a fucking break mensen.. Het is bij de Islam eerder een grote groep die t voor de kleine groep goede, hardwerkende, niet zo zeikende, zich niet altijd beledigd voelende, niet vandalistische en respecterende Moslims verpest.. Geloof me, ook ik ken er een paar ;) Erg goeie gasten. Wat me opvalt als ik met ze praat is dat ze er behoorlijk hard van balen dat de Moslims het altijd verkloten. LET OP: ik zei dus niet dat ze er van balen dat ze een SLECHTE NAAM hebben, neeeej, we zijn alweer een stadium verder.. Een slechte naam is juist HET GEVOLG VAN, niet de oorzaak! Elke moslim die dát principe snapt, kan er ook wat aan doen..
En ik werk elke dag met veel plezier met een Marokkaan op middelbare leeftijd genaamd Abdullah, die gewoon werkt voor z'n geld, Nederlands praat en zeikt over dat je voor een euro toch echt gewoon minder doet.. Heerlijk! Hoop dat ik hiermee m'n post heb be-arg-ument-ee-rd, zodat hij niet weggenazi'd wordt..
En Mossad, jij bent in mijn ogen gewoon een wolf in schaapskleren.. Je zegt: juridisch ben ik voor vrijheid van meningsuiting: je lijkt dus te zeggen; okee, het is leuk als het in de wet staat dat je alles mag zeggen en denken wat je wil, maar als ik je te pakken krijg als je me beledigt, hebben we het Wetboek van Strafrecht nodig!
Ik denk dat we het eens zijn. Behalve wellicht de beledigende mening. Een zorgvuldig geformuleerde mening kan inderdaad beledigend zijn, maar ik denk dat waar mensen botsen, is vaak waar iemand de intentie heeft de ander te beledigen. Er is een verschil tussen overtuigd atheist Paul Cliteur die keurig uitlegt waarom hij er vanuit gaat dat religie onzin is. Dat is voor sommige mensen wellicht kwetsend maar voor de meesten acceptabel. Als iemand echter zegt dat je een mentaal onvolwaardige idioot bent als je religieus bent en daar worden vervolgens nog wat heilige personen neergezet als corkies, dan is de intentie anders. En ik denk dat die voelbaar is.
Dat geldt ook andersom. Een imam die vertelt dat homo's van 7 hoog af moeten heeft de intentie te beledigen en spreekt vanuit haat. Maar als iemand uitlegt dat zijn mening is dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is, dan is die mening misschien kwetsend maar niet bedoeld om te kwetsen. Daar ligt voor mij het verschil.
Maar nogmaals, ik ben juridisch gezien voor absolute vrijheid van meningsuiting.
De spijker op zijn kop wat mij betreft: dikke vette reps!
Ik heb het nodige er al over gezegd en ik woon al heel lang in Rotterdam en maak het van nabij allemaal mee dus praat uit ervaring en over dingen die ik heb zien gebeuren en nog steeds gebeuren.
Even een ding duidelijk stellen, ik ben van mening dat je elkaars geloof moet respecteren ondanks dat ik zelf niet meer geloof.
Het grote verschil tussen Moslims en Christenen is volgens mij de overspannen en gestoorde manier waarop sommige randdebielen reageren.
Ik bedoel, ga naar een kerk op zondagmorgen en roep : Jezus is een $%&^%$#@. In het allerergste geval komt de politie als ze tijd hebben en die komt een praatje met je maken.
Ga naar een Moskee en roep hetzelfde : Allah is een $%&^%$#@. De kans dat je het er levend afbrengt is vrij gering en dat maakt het grote verschil tussen beide geloven.
Overigens vind ik het totaal niet nodig dat wie dan ook dat roept want het is opzettelijk iemands geloof zwaar beledigen maar goed het is maar een voorbeeld om het verschil aan te tonen.
Ik denk dat we het eens zijn. Behalve wellicht de beledigende mening. Een zorgvuldig geformuleerde mening kan inderdaad beledigend zijn, maar ik denk dat waar mensen botsen, is vaak waar iemand de intentie heeft de ander te beledigen. Er is een verschil tussen overtuigd atheist Paul Cliteur die keurig uitlegt waarom hij er vanuit gaat dat religie onzin is. Dat is voor sommige mensen wellicht kwetsend maar voor de meesten acceptabel. Als iemand echter zegt dat je een mentaal onvolwaardige idioot bent als je religieus bent en daar worden vervolgens nog wat heilige personen neergezet als corkies, dan is de intentie anders. En ik denk dat die voelbaar is.
Dat geldt ook andersom. Een imam die vertelt dat homo's van 7 hoog af moeten heeft de intentie te beledigen en spreekt vanuit haat. Maar als iemand uitlegt dat zijn mening is dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is, dan is die mening misschien kwetsend maar niet bedoeld om te kwetsen. Daar ligt voor mij het verschil.
Maar nogmaals, ik ben juridisch gezien voor absolute vrijheid van meningsuiting.
denk inderdaad dat we aardig naar elkaar toe aan het praten zijn maar ik heb persoonlijk problemen met het volgende: het lijkt alsof alleen moslims denken dat alleen HUN geloof beledigt wordt.. sommige dingen moet je in een vrije maatschappij nou eenmaal inslikken... als iemand jouw geloof als triest neer wil zetten prima.. zegt meer over hun dan over jou.. maar een fatwa uitspreken voor een tekening vind ik gewoon te ver gaan... een goed voorbeeld zijn inderdaad die t-shirts van mickey.. dat hoef ik niet te proberen met allah.. Naar mijn mening dienen de moslims een aardig slag te slaan in de tolerantie van hun geloof, ik ken bv namelijk geen organisatie van Ex- boedhisten die bedreigd worden door andere boedhisten.
ben benieuwd hoe je dat dan ziet
En Mossad, jij bent in mijn ogen gewoon een wolf in schaapskleren.. Je zegt: juridisch ben ik voor vrijheid van meningsuiting: je lijkt dus te zeggen; okee, het is leuk als het in de wet staat dat je alles mag zeggen en denken wat je wil, maar als ik je te pakken krijg als je me beledigt, hebben we het Wetboek van Strafrecht nodig!
Nee ik bedoel daarmee dat ik het niet zinvol vind in een volwassen maatschappij dat mensen elkaar voor de rechter dagen omdat ze beledigd zijn. De enige manier om dat te doen in mijn ogen, is met elkaar in debat gaan om te zien wat er achter een bepaalde mening zit. Bovendien krijg je dat als je dingen niet mag zeggen van de wet, dat enge meningen ondergronds gaan en dat vind ik gevaarlijker dan dat iemand beledigd wordt.
Ik ben zelf niet zo snel beledigd dus ik zal niet zulke gekke dingen uithalen als iemand vervelende dingen tegen me zegt. Maar als iemand me bewust probeert te beledigen dan kan het zijn dat ik daar iets aan doe. Vaak heeft het dan geen zin om in woorden te reageren omdat je dan zelf ook respectloze beledigingen moet gaan roepen en ik wil dat soort dingen graag aan pubers over laten. Over algemeen zal ik zo iemand echter gewoon negeren.
denk inderdaad dat we aardig naar elkaar toe aan het praten zijn maar ik heb persoonlijk problemen met het volgende: het lijkt alsof alleen moslims denken dat alleen HUN geloof beledigt wordt.. sommige dingen moet je in een vrije maatschappij nou eenmaal inslikken... als iemand jouw geloof als triest neer wil zetten prima.. zegt meer over hun dan over jou.. maar een fatwa uitspreken voor een tekening vind ik gewoon te ver gaan... een goed voorbeeld zijn inderdaad die t-shirts van mickey.. dat hoef ik niet te proberen met allah.. Naar mijn mening dienen de moslims een aardig slag te slaan in de tolerantie van hun geloof, ik ken bv namelijk geen organisatie van Ex- boedhisten die bedreigd worden door andere boedhisten.
ben benieuwd hoe je dat dan ziet
Ik denk ook dat de islam als geheel een inhaalslag te maken heeft. Maar dat is volgens mij vooral cultureel bepaald. Het grote probleem hiervan is ook dat moslims die er heel anders over denken hier niet open over durven te zijn en dat is een heel kwalijke zaak. Maar de islam beledigen zorgt voor een tegengesteld effect. Ik denk dat iemand als Wilders(hoewel hij ontegenzeggelijk goede punten heeft) met zijn uitspraken de extremisten van moslimzijde op hun wenken bedient. Het gaat dan hard tegen hard en gematigde stemmen hoor je niet meer. Ik denk dat binnen de islam ook velen zijn die de scheefgroei van hun cultuur verafschuwen en graag anders zouden willen. Dat zijn de mensen die steun verdienen.
aliendwurf
28-09-2007, 01:25
Ik denk ook dat de islam als geheel een inhaalslag te maken heeft. Maar dat is volgens mij vooral cultureel bepaald. Het grote probleem hiervan is ook dat moslims die er heel anders over denken hier niet open over durven te zijn en dat is een heel kwalijke zaak. Maar de islam beledigen zorgt voor een tegengesteld effect. Ik denk dat iemand als Wilders(hoewel hij ontegenzeggelijk goede punten heeft) met zijn uitspraken de extremisten van moslimzijde op hun wenken bedient. Het gaat dan hard tegen hard en gematigde stemmen hoor je niet meer. Ik denk dat binnen de islam ook velen zijn die de scheefgroei van hun cultuur verafschuwen en graag anders zouden willen. Dat zijn de mensen die steun verdienen.
Ik heb hier helemaal niets aan toe te voegen.
Ik ben niet voor het recht van beledigen in morele zin, maar puur juridisch gezien. Maar moreel gezien vind ik dat je respect moet tonen voor je medemens en verantwoording moet dragen voor hetgeen je zegt.
Ik vind dat je niet van mensen kunt vragen zich onbeperkt te laten beledigen. Wat doe je als iemand in je omgeving een paar keer per dag de vreselijkste dingen over je moeder zegt? Ik kan me voorstellen dat sommigen dat niet laten gebeuren. En waarom zou je iemand wel met het gesproken woord mogen terroriseren maar fysiek niks daar tegenover stellen?
Interessant onderwerp, ik heb te dier zake laatst een opdracht gemaakt en daarbij gebruik gemaakt van de dissertatie 'strafbare belediging', geschreven door Janssens. Zijn dissertatie is nog steeds relevant voor het huidige recht. Ingegaan wordt op wanneer de vrijheid van meningsuiting in strafrechtelijke zin wordt beperkt. Dan blijkt dat schelden al snel leidt tot eenvoudige belediging. Zo gezien is er nauwelijks sprake van discrepantie tussen jouw morele opvatting en het juridische kader, als we het hebben over 'verbaal geweld'. Echter, zul je wel een klacht moeten indienen en is het nog maar de vraag of vervolging wordt ingesteld.
Mocht je interesse hebben in de - in volledigheid online aangeboden- dissertatie van Janssens:
Strafbare belediging (http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/jur/1998/a.l.j.m.janssens/)
Een slechte naam is juist HET GEVOLG VAN, niet de oorzaak! Elke moslim die dát principe snapt, kan er ook wat aan doen..
ik snap wat je bedoelt.. een vriend van me is een moslim en best wel streng ook.. maar staat open voor kritiek en vragen zolang het met respect en serieus wordt gedaan... echter als ik het heb over bv terroristen is hij van mening dat het geen moslims zijn omdat ze niet volgens de leer leven.. en ik zeg dan dat het wel moslims zijn omdat ze zichzelf als moslims zien en uit het geloof hun daden goed praten.. en op één of andere manier komt dat er niet bij hem in... :twak:
maar een fatwa uitspreken voor een tekening vind ik gewoon te ver gaan...
ik denk toch dat je dat in perspectief moet zien.. de fatwa wordt in iran uitgevaardigd.. daar kun je nederlandse moslims niet verantwoordelijk voor stellen... denk je dat je het vaticaan binnen komt met een shirt waar "jezus was een homo" opstaat (vrouwen mogen niet eens met een rok binnenkomen daar...)
- de aflevering waar een afbeelding van Mohammed te zien zou zijn is gecensureerd, terwijl we nog niet eens wisten of die beledigend zou zijn.
heb je het over cartoon wars? dat was toch een reactie op de rellen rond de spotprenten in denemarken.. southpark zelf is toch niet gecensureerd vanwege externe druk?
Interessant onderwerp, ik heb te dier zake laatst een opdracht gemaakt en daarbij gebruik gemaakt van de dissertatie 'strafbare belediging', geschreven door Janssens. Zijn dissertatie is nog steeds relevant voor het huidige recht. Ingegaan wordt op wanneer de vrijheid van meningsuiting in strafrechtelijke zin wordt beperkt. Dan blijkt dat schelden al snel leidt tot eenvoudige belediging. Zo gezien is er nauwelijks sprake van discrepantie tussen jouw morele opvatting en het juridische kader, als we het hebben over 'verbaal geweld'. Echter, zul je wel een klacht moeten indienen en is het nog maar de vraag of vervolging wordt ingesteld.
Mocht je interesse hebben in de - in volledigheid online aangeboden- dissertatie van Janssens:
Strafbare belediging (http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/jur/1998/a.l.j.m.janssens/)
Dankjewel. Ik zal het met interesse lezen.
Voor de duidelijkheid wil ik even benadrukken dat ik absoluut niets tegen mensen met een andere huidskleur of geloof heb.
Ik heb alleen het idee dat de integratie in het oosten des lands wat beter geslaagd is als in de randstad.
Daarnaast heb ik te veel ellende gezien / meegemaakt in de randstad waarvan het gros te maken had met onze allochtone medemens.....
Ik wil dat mijn dochter een fijne jeugd heeft en haar beschermen tegen de ellende die ik wat dat betreft heb meegemaakt.
Ik geef je daarin natuurlijk groot gelijk! Iedereen wil dat zijn dochter gelukkig opgroeid. Ik denk alleen dat er ook genoeg scholen zijn waarbij de verhoudingen goed zijn. (50% 'blank' en 50% allochtoon)Daarbij is het voor de ontwikkeling van het kind ook goed om in contact te komen met mensen van andere culturen.
Andersom geldt hetzelfde, ik ben als halfbloedje op een geheel blanke school gestuurd, nou dan weten je ook wel te vinden.
De theorie van 50 - 50 zie ik ook als de ideale situatie.
Mijn ervaring leert echter dat allochtonen (uit de randstad) andere normen en waarden hebben dan ik.
Eenieder mag wat mij betreft geloven wat hij/zij wil, maar ik vind dat je niet het recht hebt dit een ander op te dringen.
Wat je ook geloofd.... als je er steun aan hebt, heb je mijn zegen, maar duw het mij niet door mijn strot.
Het moslim geloof heeft mijns inziens de neiging niet moslims te etiketteren als minderwaardig, hetgeen mij in het verkeerde keelgat schiet. (Jehova's hoeven bij mij trouwens ook niet aan de deur te komen.. ;))
Ik zou graag zien dat mijn dochter opgroeit in een omgeving waar zij hier niet mee geconfronteerd wordt.
Vandaar mijn hierboven beschreven voornemen.....
blah blah blah blah blah blah
word je niet moet van jezelf. Ik namelijk wel.
heb je het over cartoon wars? dat was toch een reactie op de rellen rond de spotprenten in denemarken.. southpark zelf is toch niet gecensureerd vanwege externe druk?
Dat weet ik niet zeker, maar het punt blijft hetzelfde.
De aflevering van Southpark had censuur, omdat de makers wel wisten dat als ze Mohammed zouden afbeelden (hoe smaakvol dan ook) ze inderdaad hetzelfde zouden krijgen als bij de cartoonrellen.
ik denk dat je de clue van het verhaal een beetje gemist hebt dan...
ik denk dat je de clue van het verhaal een beetje gemist hebt dan...
Ik denk dat als Mohammed wel afgebeeld zou zijn, het juist duidelijk zou zijn dat ik het juist wel snap ;)
Tussen al de domme opmerkingen hier zie ik soms een slimme (van "beide kanten") maar meestal onstijgt het gelul de spruitjes discussie niet.
Shinbone: ontroerend, alleen jammer dat je het later bekent dat je er eigenlijk zelf geen last van hebt. Dus ontkracht effe maximaal je eigen stuk.
Jammer dat er nog steeds mensen zijn die liever voor het vooroordeel gaan dan er zelf een mening over zien te krijgen.
Daarom vinden de meeste burgers ook nog steeds dat vechtsporters domme aso's zijn. Ik had toch wel verwacht van een groep die zelf altijd het haasje is in de publieke opinie, dat ze zelf iets genuanceerder waren.
Ik vind juist dit een zeer goede thread, met goede beargumenteerde stukken van de meeste.
Tuurlijk een aantal replies zijn wat minder, maar van beide kanten wordt met argumenten gediscussieerd!
Wat mij juist opvalt in tegenstelling tot jou, is dat de mensen die zelf rechtstreeks met de problematiek te maken hebben, inclusief mijn eigen persoontje, die het meest negatief gestemd zijn om het zo maar uit te drukken.
Ik vind juist dit een zeer goede thread, met goede beargumenteerde stukken van de meeste.
Tuurlijk een aantal replies zijn wat minder, maar van beide kanten wordt met argumenten gediscussieerd!
Wat mij juist opvalt in tegenstelling tot jou, is dat de mensen die zelf rechtstreeks met de problematiek te maken hebben, inclusief mijn eigen persoontje, die het meest negatief gestemd zijn om het zo maar uit te drukken.
Nou, dat is juist wat mij zo opvalt (goed dat je het benoemd) Op een enkeling na (Sjaak) heb ik de indruk gekregen dat de meest notoire klagers er juist in persoon nooit bij betrokken zijn geweest, en hebben het vaak van horen zeggen. Ik heb in den Haag in een aantal mindere buurten gewoond, en woon nu in Breda, in een achterstandswijk. Ik heb weinig tot geen last van mijn omgeving hier en het bevalt me prima. Ik heb 12 jaar aan de deur gestaan in alle grote steden en ondervond niet echt moeilijkheden, Op Duitsland na waar de ghettovorming echt echt heel schrijnend is. Ik kan dus alleen van mezelf uitgaan en laat me niet verleiden door horen zeggen.
Wat ik verder kwijt wil is dat, ook al staan we qua opvatting ver van elkaar, het toch prettig met je discussieren is, dit in tegenstelling tot wat anderen in het verleden.
Je noemt tenminste man en paard.
Ik denk echt dat als je er niet jaren tussen in hebt gewoond je niet kan begrijpen hoe het in werkelijkheid is. Er is een heel groot probleem en links blijft dat onkennen ! Je hebt heel veel goeie mensen maar je hebt ook heel veel tuig van de richel onder de allachtone bevolking (ja ook onder Nederlanders)
Ben opgegroeid in een wijk met meer "buitenlanders" dan echte "Nederlanders" heb op een gemengde school gezeten met 50/50 % en weet je wat ik heb een wereldjeugd gehad en veel gekleurde vrienden.
Maar ik heb in de loop van de jaren ook de wijk zien verpauperen, de Nederlanders inclusief me ouders zien wegtrekken omdat ze genoeg hadden van het onveilige gevoel en alle misdaden en ook omdat je op het laatst geen Nederlands meer hoorde spreken
Mensen onderschatten dat denk ik, een veilig gevoel is voor iedereen anders maar iedereen wil zich veilig voelen en ik kan je garanderen dat je als de zon ondergaat het niet meer veilig is in Rotterdam voor vrouwen en oudere mensen.
Weet je wat nu zo leuk is waar ik nu woon zegt iedereen goeiemorgen, niet dat dat zo belangrijk is maar als je dat ik Rotterdam doet bestaat de kans dat je iets naar je kop krijgt van "waar bemoei je je mee klootzak, maak ik zelf wel uit". Het is een simpel voorbeeeld maar het geeft wel aan hoe verschillend dingen kunnen zijn !!
Nee dit is niet de oplosssing, zorg dat de ghetto's uit elkaar worden getrokken, spreid de mensen (taak van Den Haag). Zorg er voor dat mensen aan het werk gaan (dwing ze gewoon). Eis dat ze Nederlands leren want ik ken zat mensen die al jaren in Nederland wonen en hun enige woordenschat is "koeppie koffie en goetverdoemme". En zorg dat er politie op straat komt, ik ken nu wijken waar de politie 's avonds niet in durft, het is al te belachelijk voor woorden dat dit gebeurd. Ik heb er wel is een agent die mij me traint op aangesproken en die zei tegen me : "Sjaak ik heb ook een gezin" Zo een reactie is alleszeggend en behoefd geen verdere uitleg denk ik.
BTW
En ga nou niet zeiken over het taalgebruik van me als ik spreek over Nederlanders en buitenlanders want dat is de spreektaal in Rotterdam
De enige buren waar ik echt last van had, waren Nederlanders met zo'n visje op de auto. Wat een aso's waren dat.
Maar om nu iedere evangelist een enkeltje beloofde land te geven is ook wat overdreven....
Ik kan me volledig vinden in wat Sjaak zegt!
Het is ook opvallend dat als je kijkt naar de ghettos, in bijna alle gevallen er veel allochtonen wonen.
Als ik naar me eigen stad kijk ( Den Haag) dan zijn de probleemwijken de "allochtonenwijken".
Ik vind dit veelzeggend.
En om dit weer bij het onderwerp te betrekken: bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren die daar wonen en zich Moslim noemen, maar alles doen wat God/Allah verboden heeft.. hoe kunnen zij, hun ouders, de Marokkaanse gemeenschap en de Islamitische gemeenschap in hun buurt dit tolereren of hiermee instemmen?
Italian*Berlusconi*
01-10-2007, 19:32
jeetje.. zijn jullie het programma 'probleemwijken' vergeten?? volgens mij allemaal "autochtonen" ....
YouTube - Probleemwijken Assen #1 of 4 (http://www.youtube.com/watch?v=DHnum96AH6Q)
Pesten heb je overal, op elke school. Autochtoon of allochtoon.
Is toch hetzelfde dat de gothics steun bij elkaar zoeken en zo in groepsverband hun ding doen? zelfde met skaters etc... Jij bent geen goth dus hoort hier niet (jij bent geen marrokaan dus je hoort hier inet)
Als er dan bijv een school is met bijv meerendeels Goths dan is het niet zo gek dat de relschoppers waarschijnlijk GOths zijn. Ik hoop dat mijn punt beetje begrepen word met deze vergelijking...
Vind het wel grappig hoe de PVV'ers alle shit in NL blijven afschuiven op 'buitenlanders' / 'allochtonen'. Hypocrietjes zijn nu allemaal pro homo, voor de vrouwenrechten etcnet of dat voor de immigranten in NL niet gebeurde dat homo bashen.. vrouwen achter het aanrecht zetten etc.
Wou me er eigenlijk niet meer in mengen maar kon het niet laten... ;)
Italian*Berlusconi*
01-10-2007, 19:34
En over buurten die multiculti zouden moeten zijn ipv meerendeels allochtoon... zou jij het goed vinden dat voor jou bepaalt word waar je komt te wonen? volgens mij wil je daar zelf nog keuze in hebben toch? is echt niet alleen de gemeenten die daar de fout mee ingaan. Mensen willen weg uit hun oude wijk (vaak met reden natuurlijk) en die zou je dan verplichten in die wijk te blijven omdat er anders overvloed aan allochtonen zou zijn? beetje krom, no?
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.