Ellebogen op de grond = lay and pray

[Remco]

Na het explosieve Strikeforce van dit weekend zat ik na te denken hoe het toch kan dat de UFC partijen over het algemeen zo veel saaier zijn. Natuurlijk ligt dat voor een groot deel aan de vechters zelf, maar ik denk dat het toestaan van ellebogen op de grond hier ook debet aan is. Om deze techniek toe te passen moet je immers bovenop iemand gaan liggen. Ellebogen kunnen alleen op korte afstand gegeven worden en dan lig je dus al gauw in een guard of sidemount.

Vervolgens is het de vraag of het weglaten van ellebogen een groot gemis zal zijn. Bas Rutten was al van mening dat het nooit tot KO's en alleen tot cuts leidt. Ik ben het er niet helemaal mee eens, vechters als Jon Jones en Kenny Florian maken het wel tot een spectaculair wapen, maar als je Strikeforce dit weekend ziet kun je concluderen dat spektakel niet van de ellebogen afhankelijk is.

Zonder ellebogen op de grond hebben vechters eerder de neiging het grondgevecht te mijden en dus wordt voorkomen dat een partij wordt 'uitgereden'. Heeft iemand van jullie hier ook gedachten over?

[MarcDeurloo]

Ik denk dat het ook te maken heeft met het niet mogen verliezen in de UFC. Die jongens zijn vooral bezig met niet verliezen en niet met winnen. Die ellebogen zijn handig om bezig te blijven terwijl je eigenlijk alleen bovenop iemand ligt. Als je die ellebogen weghaalt krijg je gewoon nog meer hammerfists in de UFC. Daar zit ik ook niet op te wachten

[thrillseekah]

staande ellebogen zijn wel vet

maar in die laatste tuf maakte die bruce leroy er wel goed gebruik van, was niet echt lay n pray te noemen

[dirk5]

zeg ja tegen knieen en nee tegen ellebogen en het probleem is opgelost imo...

[Emilio]

De unified rules zijn naar mening toch te veel in het voordeel voor de worstelaar. Als een takedown niet kan worden afgestraft met knieen dan is een worstelaar gewoon in het voordeel.

Volgens mij is het wel zo dat het wegnemen van de ellebogen op de grond mogelijk meer kansen biedt voor submissions omdat de onderligende persoon meer risico kan/durft te nemen. volgens mij was de submissionrate is n pride altijd een stuk hoger dan in de UFC.

Maar ik denk niet dat het afgelopen Strikeforce-event geen goed voorbeeld is voor deze discussie. Het was dan wel explosief maar dat kwam toch voornamelijk door die 3 harde KO's vanuit de staande positie. Die wedstrijden waren in de UFC net zo gelopen denk ik.

[blackadder]

Gebruikt Strikeforce niet ook de unified rules?

[dirk5]

Gebruikt Strikeforce niet ook de unified rules?

Strikeforce employs the Unified Rules of Mixed Martial Arts. Ordinary matches consist of three five-minute rounds, while championship matches are five five-minute rounds. All rounds have a one-minute break between them. They do however deviate slightly from the formula laid out by the Unified rules (the rules state that organisations may opt for additional rules as long as they abide by the overall ruleset) by not allowing elbows on the ground.

[blackadder]

Ah zo ja. Thanks.

[ijsblok]

ik ben principieel tegen ellebogen (op de grond). Is naar mijn mening te veel gericht op het veroorzaken van blessures en zorgt er voor dat de sport minder maatschappelijk geaccepteerd wordt.

[Guile]

Juist liefhebber van ellebogen, om het verschil van afgelopen weekend alleen aan de ellebogen te wijten is wel erg kort door de bocht. Ellebogen zijn mijns inziens een middel en niet een doel en kunnen prima helpen tot een kill.

[wrestler_nl]

Dat is een erg goede punt Remco Pardoel maar ik denk niet dat dat de enige factor is voor op de manier waarom de vechters in de UFC volgens jou (en vele andere fans) 'saai' vechten. Ook MarcDeurloo maakt een hele goede punt. De vechters in de UFC maken meer geld dan in ieder ander MMA organisatie , dus willen ze hun werk houden daarom spelen ze het ook vaak 'safe'. Maar ook een ander punt is dat imo de UFC partijen veel competetiever zijn dan in Strikeforce. Als je kijkt naar Antonio Silva vs Mike Kyle, Mike Kyle is een lightheavyweight die een gewichtsklasse omhoog ging omtegen Silva te vechten nadat Valentijn Overeem geblesseerd raakte. En het feit dat Kyle bijna van Silva heeft gewonnen laat zien dat BigFoot nog lang niet klaar is voor de killers ala JDS,Alistair Overeem, Cain en Carwn. Maar ook de originele tegenstander (Valentijn Overeem) van Silva is niet op het zelfde nivo als BigFoot. Hetzelfde verhaal geldt voor Lindland vs Lawler. Als er maar iemand met een gezond verstand dacht dat Lindland zou winnen van Lawler dan begrijpt ie er ook niets van. Daarentegen waren imo henderson vs babalu & Daley vs Smith wel competetief en props voor Strikeforce.

[lopez86]

Het heeft niet zozeer te maken met het lay-&-pray gedeelte maar met een aantal zaken in het verschil van deze organisaties.
Kijk ten eerste maar eens naar het verschil in aantal UFC evenementen en aantal Strikeforce evenementen per jaar.
Strikeforce 8 en UFC 24!
Dat is 3x zoveel, en het is voor de UFC onmogelijk om 24 spectaculaire kaarten neer te zetten.
Bovendien is het met alles zo (in de Nederlandse cultuur) dat het negatieve er uit springt ipv het positieve.

Deze Strikeforce card was zo'n ongelovelijke knaller dat de vele "matige" UFC cards gelijk extra kut leken zo aan het eind van het jaar terwijl dat natuurlijk niet zo is.
Het is hetzelfde als Dana z'n mening over Greg Jackson en dat hij z'n vechters zo coached dat gevechten saai zijn.
Volgens mij trainen Shane Carwin, Donald Cerrone, en Jon Jones ook bij hem en die zijn echt alles behalve saai te noemen.
Maar nogmaals, het negatieve wordt onthouden.

Tel daarbij op dat het niveau in de UFC hoger ligt en dat veel staande vechters die het in de UFC niet redden naar Strikeforce gaan, om daar vervolgens knalpartijen neer te zetten.
+ dat het niet gecut willen worden er extra voor zorgt dat je op safe gaat vechten.

[thrillseekah]

het zal ook wel te maken hebben met het tempo waarop je er uit kan vliegen bij ufc. Iedereen wil zijn baan, houden, dus niet verliezen is belangrijker dan winnen

[Wiseguy]

De kritiek op Greg Jackson is terecht. Hij vraagt zijn vechters om in de guard te blijven. Dat vind ik onbegrijpelijk. Fight to finish!

[Pindakaas]

Ik denk dat het vooral te maken had van de matchups van deze Strikeforce, waren dit keer veel standup vechters en brawlers. Jake Shields is nu weg maar als King Mo straks weer vecht krijg je bv hetzelfde.

Ook heb ik het gevoel dat bij Strikeforce door dat ze minder diepe divisies hebben er soms nogal wat kwaliteitsverschil tussen de vechters zit waardoor de ene de andere vechter er beter laat uitzien. Bij de UFC zijn ze meer aan elkaar gewaagd en krijg je sneller een schaakspel. En inderdaad bang zijn om gecut te worden.

Maar vechters als Jon Jones tonen voor mij wel aan dat ellebogen op de grond erg spectaculair kunnen zijn!

[dirk5]

@ Lopez

Een hoop UFC events dit jaar waren gewoon kut, je kunt er een mooi verhaal van proberen te maken, maar het is gewoon niet anders... SENGOKU DREAM en STRIKEFORCE zijn gewoon 4 van de 5 keer beter....

En hoe weet jij dat het niveau hoger is? volgensmij vechten ze nooit tegen elkaar dus jij kunt dat net zo goed weten als mijn grote teen...

[YoMarK]

D'r zijn toch echt wel een aantal goede UFC's geweest hoor.
Ellebogen zijn een wapen, en die moet je niet afpakken imho. Knieën op de grond naar het hoofd toestaan, dat zorgt ook voor een stuk dynamischer spel.

[wrestler_nl]

@ Lopez

Een hoop UFC events dit jaar waren gewoon kut, je kunt er een mooi verhaal van proberen te maken, maar het is gewoon niet anders... SENGOKU DREAM en STRIKEFORCE zijn gewoon 4 van de 5 keer beter....

En hoe weet jij dat het niveau hoger is? volgensmij vechten ze nooit tegen elkaar dus jij kunt dat net zo goed weten als mijn grote teen...

Dirk we hebben toch een hoop mooie ufc events gezien in 2010 imo. De laatste strikeforce card was gewoon een card met een hoop stand up brawlers behalve lindland. Als je kijkt naar strikeforce:Nashville , een card met een hoop goede grapplers. Dat was een card met 3 gevechten op de man cards , 3 title fights en 3 decisions. behalve shields vs henderson vond ik de andere 2 wel vermakkelijk . Dus het heeft ook veel te maken met smaak en level of entertainment . Ik vind een technishe grongevecht ala stevenson vs sotripoulos geweldig om te zien. Anyway ik heb super zin in K1 WGP, UFC 124 , Dynamite en UFC 125.

[dirk5]

Dirk we hebben toch een hoop mooie ufc events gezien in 2010 imo. De laatste strikeforce card was gewoon een card met een hoop stand up brawlers behalve lindland. Als je kijkt naar strikeforce:Nashville , een card met een hoop goede grapplers. Dat was een card met 3 gevechten op de man cards , 3 title fights en 3 decisions. behalve shields vs henderson vond ik de andere 2 wel vermakkelijk . Dus het heeft ook veel te maken met smaak en level of entertainment . Ik vind een technishe grongevecht ala stevenson vs sotripoulos geweldig om te zien. Anyway ik heb super zin in K1 WGP, UFC 124 , Dynamite en UFC 125.

Natuurlijk zaten er leuke events bij, maar ik ben van mening dat de kwaliteit van de UFC gevechten gewoon achteruit rent.

Ik blijf het ook gewoon kijken, maar we moeten toch iets te zeiken hebben he...

[lopez86]

@ Lopez

Een hoop UFC events dit jaar waren gewoon kut, je kunt er een mooi verhaal van proberen te maken, maar het is gewoon niet anders... SENGOKU DREAM en STRIKEFORCE zijn gewoon 4 van de 5 keer beter....

En hoe weet jij dat het niveau hoger is? volgensmij vechten ze nooit tegen elkaar dus jij kunt dat net zo goed weten als mijn grote teen...

Ik maak er geen mooi verhaal van, ik constateer feiten.
Voor DREAM en Sengoku geld hetzelfde verhaal als Strikeforce, kan je gewoon opzoeken.
DREAM heeft maar 5 evenementen gehad in 2010 (en je ziet bovendien elke keer dezelfde vechters).
En hoe ik weet dat het niveau hoger is in de UFC?
Ach, dat is misschien iets dat ik feitelijk niet kan constateren, maar dat we allemaal wel weten.
Afgezien van de enkele onsuccesvolle DREAM vechters in Strikeforce kan iemand met genoeg kennis heus wel zien dat de top tussen de UFC en DREAM/Sengoku zich op dit moment niet met elkaar kan meten, met uitzonderingen als Jacare bijvoorbeeld misschien daargelaten.
Daarbij is de top van de UFC actief en vechten ze op regelmatige basis.
DREAM is als organisatie amper actief op het moment.

[dirk5]

Ik maak er geen mooi verhaal van, ik constateer feiten.
Voor DREAM en Sengoku geld hetzelfde verhaal als Strikeforce, kan je gewoon opzoeken.
DREAM heeft maar 5 evenementen gehad in 2010 (en je ziet bovendien elke keer dezelfde vechters).
En hoe ik weet dat het niveau hoger is in de UFC?
Ach, dat is misschien iets dat ik feitelijk niet kan constateren, maar dat we allemaal wel weten.
Afgezien van de enkele onsuccesvolle DREAM vechters in Strikeforce kan iemand met genoeg kennis heus wel zien dat de top tussen de UFC en DREAM/Sengoku zich op dit moment niet met elkaar kan meten, met uitzonderingen als Jacare bijvoorbeeld misschien daargelaten.
Daarbij is de top van de UFC actief en vechten ze op regelmatige basis.
DREAM is als organisatie amper actief op het moment.

klopt, we zien elke keer dezelfde vechters, hebben we ook meteen het feit geconstateerd waarom elk DREAM event beter is
je hebt gelijk dat de DREAM vechters die naar strikeforce kwamen weinig succesvol waren, maar nu zijn we er ook, dream naar strikeforce, dat is geen strikeforce naar dream of UFC naar dream. Puntje bij paaltje is dat de DREAM mannen op andere regels, in een ander land in een kooi inplaats van ring verliezen, zijn ze dan automatisch slechter?

Ik wil het wel eens zien, Aoki of Melendez vs. Edgar
Diaz vs. GSP
Jacare vs Silva
Mousasi vs Shogun

ik weet het niet hoor...

Maar we raken behoorlijk uit koers. Bring back knees and soccerkicks!

[remco pardoel]

Ik vond het wel wat hebben die ellebogen mogen gebruiken

[dirk5]

Ik vond het wel wat hebben die ellebogen mogen gebruiken

Orlando Wiet wat minder

[Remco]

Dit is een leuke discussie geworden, waarvoor dank. Een paar observaties:
- de vraag die ik wil opwerpen is of ellebogen niet tot de neiging leiden om vechters op de grond te laten liggen. Daar gaat niemand op in. Staande ellebogen komen nauwelijks voor, dus ik denk dat ik het antwoord al weet.
- alle andere safe-argumenten die met de UFC samenhangen (gages, streng deurbeleid, hoogwaardige competitie), gaan ook op, maar ik denk dat het ellebogenverhaal echt wel meespeelt. Als je de knieën op de grond weer terugbrengt moet je opletten hoe snel iedereen weer opspringt.
- een ander argument is ook de evolutie van de sport. De 5 minuten rondes en het 10 point must-system maken dat vechters met een soort draaiboek per ronde werken. Je weet dan dat er in de laatste 30 seconden nog een takedown gaat komen, of dat iemand lekker blijft liggen als ie die ronde al voor staat. Coaches gaan daar gelet op de belangen natuurlijk ook op coachen. Ik denk dat het punten per rondesysteem er ook uit zou moeten. Je wil tenslotte toch weten wie er over de hele partij genomen het beste was en niet wie zijn jokers (lees acties) het beste over het gevecht kan verspreiden lijkt mij!
- Dit is geen negativisme, maar puur een poging tot analyse van een uiterst geliefde hobby. UFC's kunnen tegenvallen, maar ik heb nog nooit spijt gehad van het bekijken van een evenement. Het is een zegen dat er tegenwoordig haast ieder weekend wel een MMA event te zien is.


Ps:
Ik ben een andere Remco dan Remco Pardoel.

[dirk5]

Met knieen naar het hoofd zullen er ook een stuk minder gong and dash takedowns (zie lesnar) zijn, 1 goede sprawl betekend een perfecte mogelijkheid voor knieen. Dus de takedowns zullen nu weer als counter moeten komen of in een combinatie, dit is altijd leuker dan takedown spammen.

Het punten systeem mag van mij ook wel op de schop, partijen over 3 rondes scoren is gewoon eerlijker.